何新接受意大利《信使报》特别记者佩利查理采访谈话

huangshishu

　　何新：不理解中国革命，就是不理解中国（谈话录）
　　——接受意大利《信使报》特别记者佩利查理（JL Messaggero）采访谈话


　　第一次谈话(1991年)
    地点：王府饭店

　　记：我在《远东经济评论》上读到过关于您的介绍和照片。（手指何的录音机）但
是，我采访世界上很多著名人物，我从来不使用录音机。?
　　何：我之所以在接受记者采访时必须使用录音机，是为了能够更准确地记录下我的
回答。?
　　记：您现在在社会科学院的地位相当于教授，是吗？
　　何：大概差不多。顺便说一下，我取得目前的学术地位，主要是依靠我在1989年以
前出版的五、六本关于中国古代文化的著作，而与任何政治背景无关。
　　记：这些著作是你自己写的，还是集体创作的？是专著，还是文章或小册子？
　　何：当然是我自己写的，是专著，如果有兴趣的话，我可以送两本给您。有些香港
报刊为了糟蹋我的名誉，说我有一部比较著名的著作（指《诸神的起源》）是剽窃台湾
学者的。（笑）但我至今没有看到有人明确说出那位被剽窃者是谁，被剽窃的书名是什
么。我也奇怪，为什么那位台湾作者（假如有这样一个人）始终不出来作证。但是我倒
知道，我的这本书在台湾有被盗印的版本。甚至还有人说，我的全部理论都是抄别人的
。那倒很好（笑），他们就不必这样地恨我了。
　　记：但是您怎样向西方传播媒介，解释你目前立场呢？
　　何：你谈到西方的新闻媒介，坦率说，这两年我感到非常失望。所谓失望，是指这
样一点，我以前曾经相信西方新闻媒介具有所谓的客观性、公正性。但是我注意到，自
从1989年的事件以来，他们对中国问题的许多报道，带有非常强烈的意识形态偏见和价
值观念的们见。比如，最近我曾经写信给美国的一本著名中文杂志的主编（指纽约的（
时报周刊》），因为在那本杂志里面所介绍的关于“何新”的个人经历，与我本人的真
正经历是那样地不同，以至于我只能说他们所介绍的那个何新，是一个我从来不认识的
“何新”。
　　记：你说的西方，是仅仅指美国的一些报刊呢，还是也包括法国、欧洲的一些报刊
？
　　何：这两年我被许多西方新闻机构跟踪，我也很有幸地认识了西方一些著名记者。
　　记：我想告诉您一些关于我自己个人的事情。我在亚洲已经旅行了25年。我可以说
我自己是亚洲发生的许多重大事件的历史见证人。在越南战争的时候我到过越南；在阿
富汗战争的时候，我到过阿富汗；在菲律宾马科斯出逃的时候，我到过马尼拉；在英迪
拉?甘地被刺时我在印度；在日本天皇去世时我在日本，在举行奥运会时我也到过南朝鲜
。我已写过几本书是关于越南战争和关于阿富汗战争的。在天安门那次事件前，我在中
国待了两个月，事件之后我又来中国待了几个星期。我之所以可以在亚洲旅行这么多国
家、这么多年，是因为这些亚洲国家的人们相信我是正直的。但是我在这里可以作一点
评论和比较。我在中国，从官方媒介所得到的信息，我认为也是不客观的，正像你抱怨
西方的一些报道不客观、不真实一样。但我想，关键并不在这里。
　　我现在想探讨我们这次谈话的主要部分。（记者激动）关键是，这里的制度为什么
仍然这样神秘？这样封闭？我现在正在写一些共产主义国家的书，亚洲只剩下的几个共
产主义国家，就是中国、越南、北朝鲜。我在思考，为什么这里的制度把一切变得这样
保守，这样封闭，而总是在重蹈皇权时代的某些传统？这是最基本的问题。
　　比如说赵紫阳，曾经是总书记。赵犯了错误。但为什么两年以后。这个人变得像神
秘的东西一样，没有人知道他到哪里去了？
　　为什么过去一些历史传统，仍然在束缚着这个国家的一切？就我个人的观点看，这
并不在于社会主义与资本主义制度的区别，我认为这是在于一个信息开放社会与信息封
闭社会的区别。否则，赵紫阳过去做过那么多事情，为什么人们对现在的他却一无所知
。
　　何：您一古脑提出了一大堆的问题。但我想，我们只能一层一层地来进行讨论。从
同样是作为知识分子的立场，我在过去也曾经思考过类似您所提出来的问题。甚至在感
情上，我能够理解您在表达这些问题时，所表现出的激动。如果单纯地作为一个知识分
子的话，在思考问题和评价事物时，我们总是倾向于使用普遍性的和永恒性的人类价值
。然而我们所面对的现实世界却是很严酷的，并且是存在着非常深刻的不同利益斗争的
一个体系。
　　记：您是说，在我和你之间，存在着不同利益的斗争？
　　何：不，我指的不是你、我个人之间。我指的是在这个现实的世界上。例如这种斗
争既包括穷国与富国的斗争，也包括各个民族国家之间所进行的斗争--为了一个民族的
生存而斗争。这种斗争在今天远没有因为冷战的结束而结束，相反，对于一些弱小的经
济落后的民族来说，未来的前途是更加严峻了。而从一个民族必须生存下去的立场，从
一个国家要求得到生存和安全的角度所做出的判断，与那种普遍人类价值和抽象人道主
义的判断，似乎会有很大的不同。 记：我是从马可?波罗故乡来的人。
　　何：但马可?波罗的船驶向东方，似乎是为了寻找宝藏和富源的。
　　记：马可?波罗在13世纪就体现了开放精神，他被当时中国的领导人所接受。
　　何：我们不要忽视当时的蒙古（元）帝国是一个征服性的世界帝国。您刚才谈到关
于开放与封闭的问题。我认为，泛泛谈论这一点是没有意义的。“封闭””是一种政策
手段，而不是简单的文化特征。我不否认现在中国并没有把它所能够展示的一切东西都
向外部展示。我不否认在新闻政策或者是其他方面的管理上，中国目前的方针，有的时
候可能具有比较高的警戒性。我个人认为一些防范措施只是临时性的，但我支持目前这
种警戒政策。原因是，我同意我国领导人的一种判断，这就是我们中华民族的生存、我
国社会制度的生存，在今天的世界环境下面临着威胁。这种威胁很明显的实际例子，正
像南斯拉夫和苏联最近的事态所已经表现的，就是当这些国家的社会主义制度结束时，
它们作为一个完整民族国家的生存和独立，也同时受到了威胁。这种情况我认为并非偶
然。如果中国的社会制度在1989年解体的话，也就是说，如果1989年在天安门广场的一
些人的要求当时得到实现的话，那么中国不仅将会成为一个非常脆弱的国家，而且中国
将会发生内战，一些地区会发生分裂主义的要求，中国作为一个整体的民族国家将会四
分五裂。对这种前景，实际上很多人都不会否认的。
　　记：我可以理解您的观点。我曾经在杂志上读到过您的观点，这些杂志上所表述的
您的这一观点是准确的。
　　何：所以我无法支持那些所谓的中国“民主”派，并不是我不热爱“民主”这一政
治理想。但我认为，真正的问题并不在于人们在历史中要求什么，而是在现实的历史中
，人们能够得到的是什么！那些人要求的似乎是民主，但中国所得到的却将是大动乱。
记：在这一点上，我可以同意您的看法。但问题在于，为什么要把一些士兵，把一些坦
克，把武装力量送到天安门广场？而为什么不可以采取其他的一些方式解决问题？?
　　何：发生这样的情况，我个人的看法认为，是悲剧性的。
　　记：我想知道的，不是是不是一个悲剧，而在于这是不是一个错误。?
　　何：我在当时曾经密切注意观察这个事件整个进程。我认为，到5月底，事态已经恶
化到极端的程度。以致如果不采取强制手段，事实上已经很难控制事态的发展。因为这
个事件有一个酝酿和准备的过程。而当时天安门广场上的许多青年人，在情绪上也已经
达到了非理性的状态。
　　我认为到戒严受阻后，中国政府只能面临着两种选择，要么就是放弃政权，要么就
是采取果断措施控制事态。如果谈失误的话，我认为失误不在于6月3日政府采取了强硬
手段制止事件继续发展这一点。而是在于，也许从一开始，就不应该使事件扩大生延到
这样的程度，以致让小火蔓延成一场大的灾害。
　　记：人们看到，好几个月的游行都是在和平中进行的，而且受到社会各阶层的欢迎
。我认为问题在于，政府所犯的最大错误，是在好几个星期中，在广播里、电视里政府
都没有露面，好像这个国家已经没有了领导人似的，像一个皇帝躲在紫禁城里一样。
　　何：但这里面也有一个比较复杂的情况，我想提供你作为参考。中国在1988年以后
出现了意识形态上的严重混乱，特别是崇拜西方的自由主义思想占据了上风。这使得许
多人当时难以辨识、判断这个事件的真正性质。在某种意义上，也使得面对当时那种复
杂局面的人们一时难以下决心，决定究竟采用什么样的方针妥善处理为好。
　　记：我们可以用另外一个方式来探讨这个问题。也就是说，您是不是认为保持稳定
的观念，儒家的那些传统观念，会使得一个国家的制度变得僵化？为什么你们的国家，
在事件已过去一年以后，还不能发现其他的一些解决办法？为什么不能采取一些更加聪
明。自然的办法？而只是把天安门广场变成一个停车场，比如说在亚运会期间？为什么
在天安门事件一年以后的日子，广场上曾经有三天戒严（我可以提供照片），不让人们
在那里公开谈论任何事？为什么一些领导人这样的缺少智慧？难道他们就不能找到更加
复杂、更加聪明的办法，而不是简单地把所有的汽车塞到广场里？
　　何：开一个玩笑吧，如果真有更加高明和巧妙的办法的话，我建议记者先生不妨提
出您的建议。
　　记：这种办法是一个警察领导的办法，而不是一个政治家的办法。
　　何：事件虽然已经过去了两年，但是我不会否认，它所留下的影响、留下的后果，
在历史中仍会长久存在。我也不会否认，在中国社会一些阶层当中。现在也还有相当数
量的人，对这个事件持有不同的观点。
　　记：那也就是说他们的观念更加开放，或是更加……？
　　何：我不使用开放或者封闭这样的术语，因为我认为，它们不是评价是或非的标准
。我想说的是，今天中国所处的内外环境都是非常严峻的。我看在若干年内，中国无论
如何也必须首先保持自己的社会稳定，才能给自己的人民提供生存和发展的最基本社会
条件。任何政治和政策上的不谨慎，都会使尚未完全愈合的伤口流出鲜血，使中国发生
新的动乱。所以在这样一种历史形势下，我想，中国政府只有做出目前的政策选择。
　　记：难道您不认为如果以这种方式来解决问题，真正的问题并不会得到解决，而只
不过会拖延？比如还有两个社会主义国家，罗马尼亚和阿尔巴尼亚的情况，刚才你没有
提及，就更明显一些。当它们的政机倒台的时候，局势是爆炸性的，这是由于一切制度
都变得如此地僵化，而任何人最终也没有办法阻拦。
　　何：中国的情况与罗马尼亚和阿尔巴尼亚有根本性的不同。
　　据我观察，我认为中国政府目前在作三件事情：第一，采取一些果断的、但是具有
短期和临时意义的政策，来维持和确保目前的社会稳定；第二，在重新研究、认识国内
外的现实，以探索一条能够使中国继续走向强大和现代化而又具有现实主义特征的新道
路；第三，在这种探索的基础上，会导致形成一些目光远大的方针和政策，来解决中国
社会中那些具有根本意义的重大社会问题。所以我深信，当中国政府说它的改革开放路
线没有变的时候，它这样讲是真诚的。因为改革开放这个方向，是中国根本性的战略方
针。而目前所采取的一些具有强制性的安全措施--像你刚才提到的在广场上放汽车一类
的事件，以至于期间采取的某些警戒和防范措施，我认为既是必要的，但也是短期和临
时性。
　　我认为有远见的外国观察家，应该善于识别中国政策当中，那种短期性的成分和那
种长远性的战略方针的。
　　刚才您似乎还提到中国社会主义的生存期限问题。关于这个问题，我认为，由于中
国的社会主义来自于一种伟大的革命传统，包括您刚才提到的，出现了毛泽东、周**
这样伟大的政治家，他们正是这种传统中最珍贵的一部分。20世纪的社会主义是历史当
中出现的新事物。它今天在许多国家里都已经失败了。但是中国的社会主义具有自身的
民族和文化特色，从1949年产生起，它就和苏联那种僵硬的体制具有明显的不同。
　　记：但这个权力制度的真实情况并没有变。正如你们这里有一个部长曾告诉我的，
中国的权力机构就像一种集体性的皇权制度，你刚才提到了革命，但我不懂什么叫“革
命”。我认为这里的情况一直没有变。这里的人民仍然无法知道一些事情的来龙去脉，
仍然保持着传统的思维方式、传统的观念。
　　何：您不理解什么是革命，但是中国人理解。
　　我在与安莎社的记者巴尔巴拉女士谈话时也曾谈过这个问题。在1949年以前，中国
当时的4亿人口中，每年有上千万婴儿，在刚出生不久的摇篮中就死去了，因为他们饥饿
，因为他们没有奶吃。而现在中国儿童的出生成活率，以及社会人口的平均寿命，指数
远远高于发展中国家，甚至超过了一些中等发达国家，这是根据联合国的数字。
　　记：是的，是的。
　　何：那么我要说，这就是革命。而在1900年，就是91年以前，包括意大利人在内的
八国联军，依靠一支千把人的军队，就把中国的皇帝、皇太后，在中国的土地上赶得团
团转。1949年以前，中国工业不能生产一辆自行车，甚至一颗铁钉。而今天的中国依靠
自己的力量制造了原子弹、氢弹、卫星、核潜艇，中国人有力量，可以对抗世界上任何
政治上、军事上的强权，这也就是革命！我以前已经遇到不止一位西方朋友告诉我，只
有西方的代议民主制，只有看是不是采纳西方的多党代议民主政体，才是判断中国有没
有获得进步的惟一尺度。而我也一次又一次地告诉了这些朋友，不，我不会承认这个尺
度。而且，不仅我不会承认这个尺度，请到农村去问一问那些农民吧。在社会的动乱和
社会的安定之间，在有饭吃与没饭吃之间，在让1O亿人口的社会结构松散甚至陷入无政
府状态，以致一旦面临今年这样的水灾就家被人亡、流离失所，与能够依靠一个强有力
的政府的组织和帮助之间，他们究竟会如何选择呢？究竟是要选择一个终日辩论不休但
却行动无力的政体呢，还是要选择一个能给社会带来稳定、温饱的有权威政体呢？
　　记：我也不愿谈什么是西方民主政治的问题。
　　何：我还想说的是，我并不认为中国的政体，已经达到了一种理想的、尽善尽美的
情况。但是这里也有一些背景情况是必须考虑的。中国拥有庞大的人口，面临恐怕比世
界上任何国家都更沉重、复杂的社会问题。中国受过高等教育的人数，至今在总人口中
所占的比例是微小的。而对于占人口多数的农民群众来说，他们的政治准备和自主能力
是不充分的。让他们进入直接从事政治操作的阶段，是不严肃和不负责任的。今天中国
的政治管理操作，不可能不仍然具有专业化的特点。我认为中国的政治改进和改革，需
要的是时间、过程和很多准备工作。但是我也想问，如果我们不采用抽象的价值标准，
而从经验的角度去观察的话，同样是作为发展中国家，究竟是中国的政治制度组织和治
理的好，还是印度、孟加拉国以及其他一些采用了西方多党制民主政体的发展中国家，
对自己的国家组织、治理的更好呢？比如说，当同样面对着巨型的自然灾害的时候，究
竟是哪一种政治制度和社会组织形式，更有利于它的人民抗击自然灾害呢？
　　记：20年前，印度有人写过一部书，关于革命与民主的书。
　　何：坦率说，对西方的政治理论我也作过很多的研究。我认真读过从孟德斯鸠和卢
梭以来，近代有代表性的关于政治民主主义的著作。但是今天我还是认为，中国选择社
会主义方向是对的。
　　记：今天我和你的会见非常有趣，尽管我们的立场不同，但是很有意思，这就是我
今天跟你谈话也十分坦率的原因。然而我很愿意跟你作一个更长一点的谈话，我们是否
可以再见面，比如说在星期一吃顿午饭？在这期间，我想把您的这些书籍读一读。与此
同时，我希望您能把您今天这些回答，译成英语或祛语。
　　何：因为我的时间比较紧，星期一不一定可能。我们不一定在一起吃饭，如您阅读
我的书以后，确实认为还有必要进行更深入的交谈，我争取下周另找一个时间。
　　记：或者吃顿晚饭，不占用您的工作时间。
　　何：好吧！


　　第二次谈话
　　时间：1991年8月13日下午 地点：王府饭店

　　记：我读了你与巴尔巴拉和日本教授的谈话，有几个问题没搞清楚。您在北大荒待
过9年，是真的吗？
　　何：是的。在我今天送给您的我与美国《纽约时报》记者克里斯朵夫的谈话中，关
于我个人的经历有过很长的一段对话。
　　记：那么这9年的经历在您的心灵上，在您的心理上，在您的思想上。留下了什么深
刻的印记？?
　　何：我认为我一生真正的大学校就是在这9年中找到的。因为那是中国社会最底层的
一个部分，我通过那段经历充分地理解了什么是社会、什么是生活。在这9年当中，我从
事过多种多样的职业，比如我当过农民，当过铸造工人，也曾经由于写信反对江青而成
为反革命，挨过斗，坐过车。那个时期最戏剧化的一段经历是，在1970年我从关我的那
个地方跑出来，后来我曾经在北京流浪了一年。流浪的目的，是为了能够在当时重新开
放的北京图书馆里阅读书籍。在这流浪的一年当中，我每天只能吃两个烧饼一碗豆腐汤
，生活很艰苦。但是在北京图书馆的阅览室，我阅读了马克思、恩格斯的著作，黑格尔
的著作，也包括意大利的思想家克罗齐的美学著作。早年在中国社会底层生活的经历，
对我思想的形成是非常重要的。我既懂得了书本知识的价值，也充分地知道了它们的无
价值。我在1975年以后成为黑龙江省一个小县城里的教师，在那以后我开始转为从事脑
力劳动的工作。但是早年从事的那种艰苦繁重的体力劳动，使我至今保持着一个劳动者
的习惯和观念。我嗜好读书，但也注重经验和实践。
　　记：您当时是教小学生吗?
　　何：我曾经教过中学生。1976年到1977年，我在一个教师进修学校辅导教师。我给
中学生讲授语文和物理，给教师讲授的是哲学和中国历史。
　　记：那么您对您早年的经历，您对它们的评价，对您思想的演化，能否总结成一句
话来说。
　　何：我为我早年的经历感到很自豪，也感到很悲壮。这是我人生中重要的一段经历
。直到今天我身上仍然保持着体力劳动者的很多痕迹，因此很多人认为我不像个正统知
识分子，甚至有些日本的记者和香港的报刊也是这样讲的，但是我一点也不想使自己变
得更像一点。
　　记：好像您曾说过一句话，如果中国建立了一座大厦、一座建筑，如果它有一百个
门的话，那么九十九个门都会被关起来。
　　何：您可能指的是我在1984年，在一次演讲中的话吧，但我不记得我这个演讲翻译
成英文。您如何读到的？
　　记：我在某个地方发现的。
　　何：我在上海的一次演讲会上，谈到中国文化的特征的时候，谈到过这一点。当时
我把封闭和开放作为一种文化性格，我当时讲到了长城和北京四合院儿的封闭性，我的
观点后来被《河殇》的作者所剽窃。但我现在对这个问题的看法有了深入和变化。
　　记：那个时候您认为这句话是正确的吗？
　　何：从现象来说，中华民族由于从古以来所面对的生存环境始终是严酷的，所以形
成一种防御心理，这种防御心理具有某种封闭性的特点。
　　记：下面我要问几个问题，不一定符合逻辑，是从我看到的一些材料里面产生出来
的。在西方新闻媒介中，您的声誉和形象受到批评，有一点就是说您是一个不倒翁，那
么您对这个问题的回答是什么呢？
　　何：这个“不倒翁”的评价，主要不是来自西方的新闻媒介，而是来自中国国内的
一些知识分子。至于在政治上我是不是随风倒的人物，我想有我10年来在各个时期发表
的著作在。让后人去评论吧。事实上，我经常是一个逆潮流的人物。1984年以后，我在
中国年轻一代的学术界中，已经成为一个主要被攻击的对象。这种攻击在当时主要不是
政治性的，而是学术性的。因为我在进入学术社会以后，在许多领域里不满意前人的理
论，不跟随流行的多数人的理论，而总是试图进行创新性的研究。这种创新性的研究由
于具有挑战性，因此在很多颌域经常受到多数派和主流派的怀疑、抵制和反击。例如，
在1986年到1987年之间，北京一些文科研究生曾经召开一次秘密会议，在这次会议当中
制订了要在学术上围攻我的计划。后来他们果然在一系列全国性刊物上同时发难，发表
了一批攻击我学术和文艺观点的文章。当时参加这次会议的一些人物，有的在学运中成
为知名人物，现在到国外去了。
　　记：过去我认为我们彼此不能理解，就在于我仍然认为这是开放社会与封闭社会的
区别，不是东方与西方的区别，不是社会主义与资本主义的区别，即使开放社会不那么
稳定，社会总是在向前进，而封闭社会则是向后退。 何：我和你可能有一个最基本的分
歧，就在于，我是从国家与国家之间的对立，从国际经济之间的不平等，从这样一个世
界背景上去理解一个经济落后的国家的自我防卫。我深知在今天的时代，面对着国际资
本要在经济政治上完成统一世界的目标，一个发展中国家想要保卫自己是多么艰难！因
此我是否可以用一个寓言来表示自己的思想？就是说，在一个既存在着狼也存在着羊的
世界上，如果羊群为自己建一些特别的篱笆和墙，试图把自己保护起来，那并不是由于
他们在观念上不够开放，而仅仅是为了设法不被狼吞掉。但从狼的观点看，也许会认为
这些篱笆是不必要的。甚至是挑衅性的。
　　最后我想说的是，在近两年的时间当中，由于我所持有的政治信念和立场，我既受
到了国内知识分子的误解，也受到了来自国际传播媒介的集中攻击。为此我反复地反省
过自身。反省以后我的结论是：我不会改变我的观点和立场，即使有一天我为此而失去
我的生命。原因在于，我清楚地知道，那些今天期待西方和国际资本将给他们带来西方
人所许诺的种种美好未来的人，也就是那些期待在抛弃今天的社会主义后，将从资本主
义发达国家获得种种利益的人，必有一天会发现，这是一个骗局也是一场美梦。正如二
百年前，那些闯进中国和落后民族的西方殖民者，给这些落后民族带来的并不是文明而
是掠夺一样，我们在失去今天的社会主义制度以后，并不是走向富裕和繁荣，而是在国
际上成为没有任何自卫能力的被剥夺者。作为一个研究历史的人，我深深知道，一个时
期总有一个时期的大潮流。今天的世界上出现了一种“新帝国主义”--New Imperialism
，成为当前的潮流。这种潮流今天不仅在冲击社会主义，而且在主权有限、世界联邦、
超级国家等新鲜理论的支持下，冲击着一切民族国家。在各国扶植代理人政权，实施间
接控制，最终就是要以世界上七个发达国家（或者“7＋1”？）为领导核心，构建所谓
“世界新秩序”。但是潮流是会改变的，人类的全部历史都证明这一点。
　　记：有一个另外完全不同的问题。您需要生活。在您的生活中什么时候是感到幸福
的？
　　何：我始终感到幸福，这一点也许会令您意外。我至今的全部生命经历，都是与艰
难、困苦、敌意和误解作斗争，我在搏斗中感到幸福。是的，我也有失意、沮丧、挫折
、痛苦。但是我对我的整个经历感到自豪和幸福，我已经习惯于挑战与接受挑战。
　　记：我想告诉您，我曾经采访过许多国家的领导人，如英迪拉?甘地、西哈努克，从
来没有这样的情况，我对于他们没有作过任何一点错误的报道。这次有一名作记者的，
还有一名翻译，证人是很强的。我们谈话的问题都是拐弯抹角的，不是系统的，也可以
说这是一次学术性的对话。


　　
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huangshishu

何新接受意大利《信使报》特别记者佩利查理（JL Messaggero）采访谈话




         第三次谈话
　　时间： 1992年10月9日 王府饭店
　　翻译：苏姗娜（意大利）

　　佩利：我们可以谈多长时间？
　　何新：一个小时后我另有安排。
　　佩利：我去年来访何新先生后两天，苏联发生了 8．19事件。我立刻赶到莫斯科，
在苏联待了三个月。现在中国边境那边的作为社会主义共产党的苏联已经不存在了，而
这边中国还在准备召开共产党的第14次大会。何新先生，您怎么看苏联的前景??
　　何新：我看俄罗斯正在回到类似19世纪民族主义俄国的轨道上。可以说，自8．19以
来的一年中，俄罗斯发生的最大变化，就是叶利饮正在从所谓人类普遍理想的“民主主
义’”乌托邦的意识形态立场上，向政治现实主义后退了。俄罗斯正在重新成为一个坚
持俄罗斯民族主义的国家。 19世纪的俄国与西方列强的利益并不完全一致。现在俄罗斯
与西方的关系也在发生微妙变化。
　　佩利：是的，我有同感。你认为邓的这种共产主义能维持多久呢？
　　何新：我看历史需要多久，就可以有多久。在当今世界上有很多种不同类型的国家
，它们各有不同的政治和宗教意识形态。例如有信仰佛教的国家，有信仰伊斯兰教的国
家，既然有那样多种多样的意识形态，对各国的现实利益并没有发生不协调，那么，为
什么中国人就不能保持自己的意识形态呢？
　　不知道佩利查理先生是否理解我的意思？
　　佩利：我可以听。我有一个问题，苏联的8．19事件，原来只是20万人在克林姆林宫
前聚会闹事，结果就能把苏联对多年坚持的制度，一下子就搞垮下来。如果这是一个好
的制度，为什么一个只死了3个人的一个小事件，就会造成整个制度的垮台呢？
　　何新：对于西方历史，我想佩利查理先生肯定比我有更深的造诣。不知您是否研究
过法国历史？请问1789年聚集在巴黎巴土底广场上有多少人呢？据我所知只是几万人。
1917年攻打冬官有多少水兵？只有几千人。所以问题不在人数多少。一个大的历史事件
的发生，是有长期准备条件的。严格来说，认为只是由于几十万人聚会在红场就搞垮了
苏联国家，这种看法是幼稚的。
　　佩利：我也相信不是因为这几十万人，就使一个制度垮了。但我想知道，您认为是
什么原因呢？
　　何新：首先是戈尔巴乔夫把苏联国家制度的基础搞得松垮了。
　　佩利：你们总是不喜欢戈尔巴乔夫。是不是也因为发生8．19事件而不喜欢戈呢？
　　何新：不，不是因为8．19事件。在上次谈话中我说过，我不是不喜欢他，更确切地
说，我是相当蔑视作为一位政治家的这个人。我看不起他。并非因为他不是一个共产主
义者，而是因为他是一位不负责任的领袖。我认为他是一个政治白痴，一个只会夸夸其
谈的政治白痴。不管他是作为一个共产主义者，或是作为一个资本主义者，如此而已。
　　佩利：苏联本来看起来是一个文明、发达、稳定的好国家，为什么一下子就政治、
经济都不行了呢？
　　何新：现在世界上有很多国家都面临类似这种问题：表面看起来是发达的、文明的
、稳定的，但实际内部面临许多严重的政治经济问题。于是突发因素一来，一下子就出
事了。去年美国不是也有人烧房子吗？贵国总检查长最近不是被黑手党搞死了吗？
　　这些事件，似乎与意识形态并无关系。重要的是，我们处在一个变革的时代，不仅
社会主义在变，资本主义也在变。如果用一个宏大长远的眼光看今天发生的事件，可以
这样说，整个工业主义的世界基础目前都正在发生变化。我肯定在今后二三十年里，美
国、德国、意大利、中国都会发生深刻变化。至于这种变化给人类带来的结果将是好还
是坏，我看还很难预料。但可以肯定的一点是，20年后的时代，也绝不会是西方民主主
义乌托邦所期望的那种时代。
　　佩利：你怎么看20年后的世界？
　　何新：这不是一两句话可以说的，一言难尽。
　　佩利：你觉得将会是独裁制度吗？
　　何新：一个制度是走向集权化还是多元化，不完全是由人设计的，而是由历史中的
客观条件所决定的。如果说可以选择的话，30年代意大利人也是自由自主地选择了墨索
里尼。既不是靠阴谋，也不是靠政变，而是靠选票。民主地选择了法西斯蒂。德国人对
希特勒，也是如此。
　　佩利：现在不是资本主义与社会主义的问题，而是那些大的国家要分开、闹分裂。
如捷克、爱沙尼亚等，这是什么主义？还有意大利北方和南方的问题。甚至不仅是苏联
、印度等大的国家的问题，小的国家、小的民族也要分开。而现在中国，邓*小*平的政
治中有很大的矛盾，基本上是一个大国主义。要把香港、台湾、澳门、南沙群岛等都收
回来。变成一个大国，像汉朝时那样。但是矛盾的是，经济改革让中国南方的省变得富
有了，南方的省越来越独立。比如在广州你与人约定5点见面，他们会问你是香港的5点
，还是大陆的5点。这些富有的省不愿把钱分给贫穷的省。理由是因为我们比他们干得好
。市场经济的需要是把国家分小了。为什么中国相反，却还要越来越大？在这个问题上
我们两人要开个“14大”了。
　　何新：根本不必。今年4月有一位日本人已经向我提过与你相同的问题，刚才我给您
我的新著（《东方的复兴》第2卷）中已经收录了这次谈话。我建议您读一下这个谈话，
那里面我回答了这个问题的一部分。至于是不是世界上现在都在分？这要画一个大问号
。我看是，一方面有的地方在分，一方面有的地方却在合。 佩利：比如说？
　　何新：像美——加——墨经济区、欧洲共同体，不就是在合吗？一些地方分的情况
我们都看到了。分的后果我们也看到了，比如南斯拉夫，惨不忍睹吧！现在世界上究竟
是分的力量大，还是合的力量大？我看是有人在策划让别人分家，目的却是要把大国分
小后才好把别人吞下去。欧共体中相当大的倾向是合。苏联前几年的动向是在分，三到
五年后，我们说不定又看到要合，甚至不排除使用军事手段来整合。刚才佩利先生好像
说“分”的方向是主流。而中国有一部古书《三国演义》，它的开头有一句话：“天下
大势，分久必会，合久必分”。现在为什么会分？一是外部有人插手，二是内部有经济
利益的矛盾。近二三百年来的资本主义造就了世界市场，但没有造就完整统一的世界文
化。中国今天的问题正好相反，中国统一的国内大市场目前正在不断发育中，但是中国
还有一个覆盖了几千年历史的强大、统一、优秀的文化。所以并不是邓*小*平要让中国
合，而是中国人的经济利益、政治利益要求合。中国人作过一种算术。我们计算了一下
，发现合起来对我们带来的利益要比分家得到的利益大。包括把香港、澳门还有将来的
台湾合起来。所以，今后恐怕中国还是要合，不要分。去年我自从会见佩利先生后，基
本谢绝了外国记者的采访。今年以来，佩利先生可能是我唯一同意会见的一位外国记者
。 佩利：谢谢你。但是为什么？
　　何新：因为，第一，很多问题无非是已经讨论过的旧问题，第二，进行我们这种内
容的谈话，是让人感到很累的。
　　佩利：西方最近关于中国“14大”的报道篇幅是很多的。我个人很想采访下台的总
书记赵紫阳。不知道何新先生是否可以帮助我联系一下？不是政治挑战，只是想知道他
心里怎么想的。 何新：人在成功的时候情绪好，失败的时候情绪不会好，在这个时候恐
怕不会想接受记者的采访，这大概是人类共有的心理。
　　何新：比如，我现在到意大利，想要采访一位刚下台不久的总理或政治家，你认为
他会轻易地同意吗？我想他的秘书或保镖就会拒绝，因为出于对公众舆论的顾虑，不会
轻易接受陌生人的采访。佩利先生向我提出一个要求，我也向您提一个要求。我想采访
意大利的一位幕后政治家或什么人，我随便提一个什么人，是否你都可以安排呢？如果
你能保证做到，我也可以设法联系你想采访的人。
　　佩利：今年我在日本采访了一位神秘的人物，连日本人都惊讶我怎么能见到他。
　　何新：我知道佩利先生是一个能干的、出色的老记者，你做出什么神奇的事情，我
都可以想象；你去年见到我的时候曾说想写一本关于中国的书，你写出来了吗？
　　佩利：还没有。我现在正准备写一本关于独裁政体的书。
　　何新：你有资格研究独裁问题。因为真正的政治独裁就是罗马人发明的，你们有研
究这个问题的专利。
　　佩利：您刚才说的这种交换方式的采访，很有点意思。
　　何新：我们都在接触双方敏感的问题。
　　佩利：再一次感谢你把我当做今年唯一会见的外国记者。
　　何新：我今天来谈谈，只是把您当做已经见过面的老朋友，而不是作为一次正式的
接受采访。您准备一直住在这里吗？（指王府饭店）看来您是一位很有钱的人。
　　佩利：不，我不是富人，我是个笨蛋，让他们从我的兜里掏钱。这里房子很漂亮、
高级，价钱也很高，但服务糟透了。
　　何新：关于这个服务问题，中国人一直听到外国人的很多抱怨。为此，中国人也不
止一次地作过道歉。但是你今天对我提到这个问题，我就想谈一点不同的想法。我也去
过世界上的一些国家，我发现类似宾馆服务不佳的问题，似乎世界上到处都有，并不是
只有中国特殊地环。所以关于这个问题，中国人有一句老话。还是入乡随俗吧。
　　佩利：至少服务应当与价钱相一致。
　　何新：（笑）这个世界所以不公平，就是因为许多人也都付出了代价，但并得不到
应有的回报。我们与其特别抱怨中国人，还不如抱怨上帝，因为他似乎就是这样设计了
世界的。
　　本文来源『兴华论坛』  http://bbs.1911.cn

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