何新与法国《费加罗报》记者索尔曼的谈话【上篇】

huangshishu

　　                             关于中国的民主与未来
　　——何新与法国《费加罗报》记者索尔曼的谈话

　　1990年5月15日，法国著名经济学家、政论家、作家，《费加罗报》特约记者居伊·
索尔曼（JUY SORMAN）来华访问，在北京采访何新，进行了一次长谈。索尔曼是国际知
名的法国学者，曾在巴黎政治研究院和美国任教。近年来索尔曼以经济学家和名记者身
份采访各国著名政治家和经济学家，包括里根、撒切尔夫人、利加乔夫等。
　　本文根据索尔曼对何新此次采访谈话的现场录音整理。因原文较长，在此作了摘要
。为便于阅读，按照谈话时问答的自然顺序，分为10个小标题。

　　1. 民主与中国
　　索：何先生，我最近在美国的《纽约时报》(3月20日)上读到介绍您的观点的文章。
我了解到您对1989年的天安门事件持有独特的判断。我也曾就这个事件，写过一系列文
章。所以我很想同您结识。
　　何:很高兴与您相识。您提到《纽约时报》的那篇文章我也看到了。那篇文章，有一
种我不喜欢的倾向。它把我描写成一个政治性的人物，其实我只是一个学者。
　　【编者按：这篇文章是指美国《纽约时报》北京分社社长、记者纪思道（Nicholas
D·Kristof，尼古拉斯·克利斯朵夫）采访何新后，在该报刊载的报道，题目为《赞成
民主缓进的中国知识分子：何新》。纪思道与何新的谈话录，参阅本书“记者访谈”部
分。】
　　索：（笑）也许如此？
　　何：的确如此。我无意从事政治。但当然我可以有自己的政治观点。我不介意人们
由于我的政治观点目前怎么评论我。
　　我本来喜爱的事业，只是研究各种文化问题。但我近年不得不就一些重大政治经济
问题发表意见。这是由于我不能不关注我的祖国的命运和前途。它令我忧虑。
　　索：这也正是我非常感兴趣的问题。您能谈谈吗？
　　何：您能否具体提出，究竟对我关于哪些问题的想法最感兴趣？
　　索：首先我感兴趣的，是您对于中国民主问题的见解。
　　我想知道，在西方的民主与中国的文明传统之间，是否完全没有可比性？例如，一
年前大学生们提出的民主要求，是否完全只是出自一种外来的影响，而同中国固有的政
治传统毫无关系？这是否也意味着，中国将始终只能是施行开明专制的共产主义国家？
　　我想把我的思想更清楚地说明。对于中国的民主问题，我更关注的，是它作为一种
文化的特性。我对现实的政治，同您一样地不感兴趣。因为政治这种东西是经常在变化
的。而我关心的只是，作为一种象征着人类持久理想的民主精神，是否只是属于西方特
有的传统？将来在中国的政治制度中.，移植这种西方民主的可能性，究竟有多大？
　　何：关于民主问题，目前举世关注，似乎只有它才是当代最大的问题。对此我思考
已久。但我注意到，在现代国际政治背景中的民主问题，并非一个单纯的价值问题，也
并非一个抽象的文化问题。它恰恰是一个政治性极强的问题。确切些说，在当代条件下
，民主的旗帜已成为国与国间进行战略斗争的一种手段。它超出了一国本身价值观念或
政治制度的范围。
　　索：哦？
　　何：是的！例如美国决策集团关注中国的民主，究竟是在追求一种精神价值，还是
为了一种潜在的战略利益？如果承认此中存在利益的动机，那么，美国政府究竟是在为
中国人谋利益，还是在为美国谋求利益？
　　如果说，美国支持世界上的“民主运动”，仅仅是为了追求一种价值，那太有意思
了!在当今这样一个国与国之间利益竞争如此激烈的世界上，难道一向富于实用精神的美
国，突然变成一位毫不利己、专门利人的义侠罗宾汉了么？
　　索：哦！！
　　何：我不知道您是否注意到，20世纪末的世界战略形势，正在演化出一种非常有意
思的局面。过去人们说世界是一个两极的世界，后来人们说有一个三极的世界。最近人
们又说世界正在走向多极化。
　　可是我倒想问，世界究竟是在走向多极化，还是在一极化呢？
　　苏联现在正面临民族分裂和严重困难。如果中国也陷入分裂和动乱的局面，那么世
界将会出现什么局面呢？是否那时人类就会进入一个“普遍民主”的美妙天堂呢？
　　一旦中国和苏联这两个大国都已由于内乱甚至内战而元气大伤，由于民族分裂而山
河破碎，试问那时世界上还将有哪个国家，能够在经济、政治、军事上，与美国分庭抗
礼？（日本能么？法国能么？西德能么？更不要说其他弱小和落后的发展中国家了！）
　　那时的美国，不是就无可争议地成为全世界经济、政治，甚至意识形态和价值观念
的主宰和领袖了么？那时的美国，不是就凌驾于世界一切其他国家之上了么？那时美国
的旨意，不就是指挥世界的号令么？这究竟将是一个多元化的民主世界呢，还是一个以
美国为轴心的一元世界呢？这究竟将是一种普遍民主的新时代呢？还是将出现一种世界
范围的帝国体制呢？
　　我使用“世界帝国”这个概念，是因为这个概念明确地出现在美国世界战略家的著
作中（例如布热津斯基先生的著作）。
　　所以，如果从世界战略斗争的背景思考民主问题，我想，民主这个问题就显然超越
了通常知识分子从感情上、从价值上、从理想上所追求的那种单纯的方向。
　　索：哦！
　　何：我想您作为经济学家，恐怕不会否认，国与国间经济政治的不平等，是当今世
界的严酷现实。并不是一切国家都有同样机会，走向繁荣、富裕和现代化。也并不是所
有的世界大国，都愿意别国富裕和现代化。今日早已不是法国革命那种充满浪漫精神的
时代。谁的国家陷入内乱，谁就等于自我摧毁，谁就将彻底丧失参与国际竞争的机会。
　　而在今天，恐怕没有比利用“民主”的口号，能够更有效地从内部摧毁一个发展中
国家了。因为发展中国家的经济、政治尚不成熟，民主的条件和民主水平，的确不如一
些发达国家高。所以我说，民主固可爱，但应当注意：在当代严酷竞争的世界政治中，
民主旗帜，已成为国际间进行战略斗争的一种有力手段。
　　索：哦！

　　2. 如果中国发生分裂

　　何：最近十年，美国不断向中国人注入美国式民主的观念。
　　顺便说明，对美国社会本身的民主状况，我无意评论。在某种意义上，我甚至承认
，它确是很有价值的一套现代政治文化。
　　但是，这一套制度如果移植到中国来，究竟行不行？美国向中国推荐的那一套政治
制度，如果在中国搞，由于中美完全不同的经济政治基础，中国就只能出现一个政治软
弱涣散、缺乏民族凝聚力、却极其亲美的“软体”政府。
　　这样一个“软”的政府，有力量解决中国当前面对的种种复杂艰巨社会间题么？能
够阻挡国家的分裂和内乱么？如果新疆、西藏从中国分裂出去，中国版图将缩小三分之
一。而多数人口将密集集中在剩下的地区。
　　人们知道，中国的沿海和内地省份工业比较发达，劳力丰富，技术先进，资金较充
实，文化教育水平也较高。而新疆、西藏就经济现代化的需要来说，则本身人力资源不
足，工业、技术不够发达，资金亦较缺乏。但地下资源、矿物资源却较为丰富。如果把
他们与中国的母体相割裂，那么新疆、西藏将失去出海口，变成两个孤立、落后、几乎
与世隔绝的内陆板块。这将使中国国内市场大为缩小，储备资源贫乏，中国经济发展将
失去回旋的余地，也失去平衡。但是新疆、西藏本身又能由此获得什么好处呢？他们经
济发展的步伐究竟会加快还是会减慢呢？实际上，一个分裂后的中国（不论是汉族地区
还是少数民族地区），只能彻底丧失赶超发达国家的最后机会和希望。
　　所以，每当我从报纸上看到一些西方政治家以“民主”、“人权”的名义，鼓吹中
国民族分裂，反对中国限制人口的政策时，我就惶惑不解一一他们究竟是爱中国人还是
恨中国人呢？他们究竟是关心中国的发展、进步，还是盼望中国早日山河破碎、人民流
离失所呢？这究竟是某些国际战略家有意对中国实施的战略机谋，还是出于他们过度关
注价值观念的政治天真呢？
　　然而我是一个中国人。我爱我的国家。我不愿、也不忍看到中国陷入我刚才描述的
那种局面--哪怕是在追求民主的名义下。这就是我无法赞同现在流亡西方的一些知识分
子的原因。

　　3. 中国没有民主传统么？

　　索：可不可以理解为，您赞成中国今后施行一种开明的专制政治？
　　何：我注意到您已两次提出这个概念，我不赞成这个概念。
　　我还注意到您刚才提到中国似乎固有一种专制传统，似乎民主传统仅仅为西方所特
有这个问题。但是对不起，关于这，我也无法赞同您。
　　首先在感情上，我无法接受西方文明的中心论，也无法欣赏某些西方人对中国人明
显具有的那种种族和文化上的优越感。我承认中国今日尚处在落后地位。但我们中国人
站在五千年中国灿烂历史文明的基础之上，我们无须自卑。即使在关于中国的民主传统
这个向题上，我们也不必自卑。
　　我注意到西方政治理论中，曾有人提出实质民主和形式民主的区分。作这种区分，
比笼统地谈一般民主好。
　　中国传统中，的确没有例如多党制、议会制度等西方式样的民主形式。但这既不意
味着中国文明传统中没有民主思想，也不意味着中国古代政治中，完全没有任何民主功
能。
　　索：您说的实质民主是指什么？
　　何：我以为，实质民主，是判断一个制度中是否具有民主功能的概念。取决于：
　　一、一个政府的政策、立法、法律，在何等程度上是体现多数人民的根本利益和最
大利益的。
　　二、人民的意志、意愿、疾苦和要求，是否能够通过灵敏、有效和有序的机制传达
到决策机构，并最终影响、渗透和贯彻到政府的立法、政策和法律中。
　　一个政治制度中只要具有这样的机制，那么无论其具有什么样的政治外观，都并不
影响对其实际民主水平的评价。
　　所以，即便不考虑中国历代有众多政治家，曾就民权、民主问题发表过那样多论述
（这实际就是中国的古典民主理论），即便不考虑中国古代政治中也有一些具有中国特
点、体现民主精神的立法和政治制度，包括对皇帝和官员的约束、监察和弹劾制度，我
也不能赞同所谓中国只有专制没有民主传统的说法。
　　索：你认为中国历史中的哪些时代是民主的?
　　何：春秋战国就是一个极其生机勃勃、富于民主精神的时代。当时的史家有王权衰
落，处士、庶民议政、参政的诸多记载。一大批富于道义理想的知识分子，活跃在政治
舞台上。如果没有当时的某种民主环境，不会出现灿烂的诸子文化和百家争鸣局面，这
是很显然的。还有历史上的汉唐宋明清，也都出现过政治清明、知识文明蓬勃兴盛、人
民安居乐业、社会经济文化光辉灿烂的时代。
　　难道仅仅因为当时中国制度中，还没有西方式样的多党和议会民主（其实君主制下
的政党政治，在中国古代文明中早有雏形），就必须否认在那些光辉灿烂的历史时代中
，中国人也曾有过崇尚民主的精神传统么？
　　17世纪时法国处在路易十四时代。18世纪英国已经在女王制度下建立起近代形式的
议会民主。但是两国派遣到中国来的使者和教士，对当时正处在康熙、乾隆盛世的中国
政治文化，对其有效、合理性和优越点，却都不能不表示共同的惊叹、羡慕，甚至曾建
议西方人借鉴和学习，这有当时的历史记载在案。
　　当然，我不是说中国古代的政治从来都是民主的；也不认为中国古代政治中的民主
功能有多么完善，或认为它现在还适用。我只是说，西方曾有西方模式的民主传统，而
中国也曾有中国特点的民主政治传统。但是，由于自1966年文革以来的民族文化虚无主
义思潮流行，中国古代的民主光辉和法治精神，几乎完全被抹杀和淹没了！这一传统，
还有待人们挖掘和再认识。
　　我自然也很清楚，中国古代社会中，某些初步雏形的民主功能没有近代西方发展出
来的理论和制度那样完善。例如中国古代有过法家，但没有产生过孟德斯鸠那样的人物
。
　　4. 古代君主制度并非绝对专制

　　索：您提到孟德斯鸠？谢谢！（按:孟德斯鸠是法国人。）
　　何：（笑）我注意到您的文化爱国主义。
　　有人认为，由于中国古代政治始终是君主制，就一直是专制政治。其实从现代政治
看，君主制度与民主制度似乎并非绝对矛盾，一些君主立宪国家的情况证明了此点。
　　那么中国古代是否搞过君主立宪？根据我收集的历史资料，我可以肯定说，中国古
代一些实际制度，在形态上无疑近似于君主立宪。
　　西方近年努力向中国推荐“三权分立”。古代中国没有很完备的这种理论。但我观
察明清制度，注意到，掌握立法和决策权的，实际不是皇帝，而是被皇帝所委托的一个
贵族和大臣的联席会议，行政权掌握在宰辅首相或军机大臣手中。司法权则由大理寺（
法院）、刑部（检察院），依据各种成文法和习惯法，相对独立地进行审理。还专设有
都察院，纠察官员违法及司法的不公。司法与监察系统都具有独立性，直接对国家负责
。大臣会议、首辅及御史，在理论和实践上，有权利告诫、建言甚至弹劾皇帝。皇帝在
许多情况下，执行的只是礼仪和权威象征的功能，近似近代的某些总统和女王（某些少
不更事的孩子曾当皇帝，并能胜任皇帝的功能。这恰恰表明了他实际只是一种政治象征
）。这种制度，实际已具有分权和权力互相制约的性质，不是所谓“绝对专制”。
　　我并非刻意要为中国古代君主政治辩护。我只想表明，西方的希腊民主模式并不是
权衡民主实际水平的绝对标准。反过来看，西方自从古希腊创造城邦民主制度后，在欧
洲有些城市甚至中世纪也保留下来的这种政体形式，并未妨碍他们与其他地区同样经历
了阴暗专制的中世纪。甚至中世纪西方的神权组织，也具有某种近似议会的组织形式。
顺便提一下，如果我没有记错的话，17世纪著名的意大利思想家布鲁诺，就是经过宗教
裁判所和神权会议的多数表决后，才被烧死的。而且这一野蛮处决得到鲜花广场上数千
民众的集体赞同。这个历史事例表明，拥有形式多数的表决，有时也并不正确。

　　5. 马克思主义与中国

　　索：那么您是否承认中国存在民主问题？您理想的民主应该是什么样？
　　何：我不希望索尔曼先生误解我。
　　我自然不认为中国已不需要建设民主、发展民主、扩大民主。相反，我认为这个问
题当前非常迫切，在经历了去年的事件以后，尤其如此。
　　但我个人认为，今后中国的民主建设，与其完全以西方的某些民主形式为模式盲目
加以模仿，不如更加关注如何扩大和推进人民能够享受的实质民主权利。
　　索：我注意到共产党在中国有巨大的政治作用。但是，马克思主义作为一种意识形
态，在中国社会中起什么作用？为什么在东欧它失败了？在中国它会持久么？
　　何：发生东欧事件，对我来说并非很突然。因为我曾预言过它，文章发表过。在国
内，曾发表在广州出版的《中国金报》上，时间是1989年5月19日。
　　至于马克思主义在中国的作用问题，以及近年东欧事件的意义问题，我作过反复深
入的比较和思索。
　　索：结论如何？
　　何：中国今天有中国的问题。但我相信东欧那种情况，不大可能在中国发生。
　　索：为什么？
　　何：因为马克思主义适应了中国现代历史的需要，它并不是由外部强制地灌注进来
的。对20世纪饱经苦难的中国人来说：
　　第一，马克思主义鼓舞当时曾面临瓜分和亡国危机的中国人民，在本世纪进行了胜
利的民族解放战争。正是在马克思主义旗帜下，形成了20世纪中国的革命民族主义（即
现代爱国主义）。这种革命民族主义，有效地从1840年后长达百年的社会动乱中，拯救
了已濒于破碎的中国。作为一种精神力量，马克思主义对于保护中国民族经济，维护本
国市场，发展中国工业，振兴民族精神，显然起过无可取代的作用。
　　第二，马克思主义主张实现社会资本和资源的国有化（公有制）和计划化，这一理
论有利于在落后国家中快速集结和积累工业化资本。也使得工业落后的国家，能够集中
分散的资金、资源和经济力量，在国际市场上对抗经济实力强大、技术先进的国际垄断
资本。
　　第三，马克思主义作为维护工人和贫困农民利益的理论，主张缩小社会贫富差距，
约束两极分化，对穷人提供社会保障机制。依靠这一理论指导的国家政策，使中国在50
年代的工业革命早期，能避免发生西方资本原始积累时期曾普遍发生过的那种野蛮剥夺
（请回顾英国的圈地运动和反流民法，北美的黑奴种植园制度、充满血腥的开发西部运
动，以及18-19世纪残酷的美国劳工制度）。
　　第四，在马克思主义指导下，出现了共产党的组织和以国家现代化为目标的大规模
社会运动。这使得在西方势力流入后，曾饱受摧残的中华民族，重新获得了强大的政治
凝聚力和振奋的精神力量，推进了中国经济、政治的现代化进程。
　　无论1949年后的四十年来，共产党犯过什么样的错误，以上四点，我想是任何持论
公正的人，都难以全盘抹杀的。
　　实际上，中国早在50年代末就试图思索苏联的经验和教训。中国虽然发生过文化革
命那样巨大的悲剧，但在经济文化发展的速度上，仍然属于近四十年来世界范围内发展
较快的国家。自然，当初如果避免那些错误，情况会更好。

　　

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　　                            关于中国的民主与未来
　　——何新与法国《费加罗报》记者索尔曼的谈话

　　
　　 6. 关于东欧问题

　　索：刚才有个问题我还不大懂。你说你思考了东欧国家放弃社会主义这一现象，但
你并没有就此作出解释。
　　何：我之所以没有回答，是因为我怕我的解释太长。既然您如此有兴趣，那么我就
试试简单扼要地叙述一下。
　　我认为东欧国家放弃社会主义，简单化地说主要是由于两个历史情况。
　　第一个历史情况，是以苏联为首的苏联东欧经济集团，在国际经济政治竞争中，被
美国为首的西方经济集团击败了。苏联经济中长期出现增长缓慢的停滞现象。苏联和东
欧一些国家，几十年来解决不了振兴农业和保障人民生活某些基本必需品的供应问题。
我读过法国经济学家1985年写的一本书，书中提供的数字表明，当时东　　欧各国已外
债严重，负债额的顺序是：第一波兰，第二民主德国，第三罗马尼亚，其次是匈牙利和
苏联。只有保加利亚负债较少。当时西方已把经互会东欧六国，依据其债务情况和偿还
能力分为三类。把罗马尼亚、波兰、东德和匈牙利，列为经济情况令人严重不安的国家
（克洛德·拉索:《东西方贸易》）。我注意到，这种严重经济情况，对若干国家后来的
政局变动和社会震荡，似乎提供了某种解释。
　　至于为什么苏联东欧集团的经济搞不好，这里原因复杂。确有本身体制的原因，如
苏联模式计划体制的僵化、低效率。也有政治原因和社会原因，如党政官员的特权、腐
化。特别是官员脱离人民群众的贵族化，造成社会主义理想与社会现实的严重背离，使
人民对社会主义、共产主义的信心幻灭。等等。
　　但还有另一个重要的历史情况。这就是社会主义作为一种世界性运动，始终面对着
国际压力、经济封锁和各种挑战。这种来自国际资本主义集团的压力和挑战，背后还有
一种超越于单纯社会制度和意识形态之争的更深刻历史意义。这就是以美国为代表的老
一代先进工业国，对后起然而富有威胁性的苏联新兴经济集团，必须压制他们对世界资
源、世界市场和世界经济政治主导地位的竞争。我自然不认为东欧集团是被美国搞垮的
。但外部因素，的确通过内部因素而起了作用。
　　索：啊！
　　何：有一个现象也是耐人寻味的。我们都知道东欧集团经济、政治、社会等方面存
在很多问题。但是，当今世界上遇到麻烦的并非仅仅是社会主义国家。政治民主化水准
不高的也不仅仅是社会主义体制的国家。比如在南美，在亚、非，甚至在欧洲，都有不
少实行资本主义制度的国家，但经济、政治情况一直并不乐观。一些国家的情况甚至还
不如东欧国家。但为什么国际上对他们的社会情况却不那么关心。似乎这些社会中发生
贫困、政治腐败，甚至军事政变及极权专制就是应该的，不足为奇，与其社会制度无关
。但只要社会主义国家发生这类问题，就被认为是必然的，是体制所固有的。
　　而且人们产生了这样一种错觉：似乎全世界凡是搞资本主义的国家，人民生活都像
美国那样好。而凡是社会主义国家，都把经济、政治搞得一团糟。似乎中国只要引进美
国模式的制度，中国人的生活水平就会马上像美国那么高。其实您当然了解，这并非事
实。
　　索：噢!
　　何：（笑）这当然不是事实。即使世界各一国都采用同样的政治经济制度，也并非
一切国家都能有相同的机会和同样的条件，走向富裕、文明和现代化。东欧诸国的经济
、政治前景，将来到底会如何呢？是否会像西欧那样发达起来？
　　我估计，除了可以借助西德力量的东德外，其他各国恐怕未必很乐观。您作为著名
经济学家，必定比我更了解今日世界面临资源普遍紧缺、市场竞争激烈，酝酿潜伏着世
界性危机的情况。我衷心希望东欧国家，今后能避免像今日南美和亚、非某些发展中国
家，走向那种巨额债务与经济困难恶性循环的道路。

　　7. 关于1989年天安门事件

　　索：去年春夏，在天安门和其他一些城市，一些大学生和其他的人士都进行了游行
。您是否可以解释一下这些都是为什么？是不是他们存在幻想？或者他们是被人操纵？
您如何解释这些人们的这些行动？
　　何：关于去年这个事件，索尔曼先生，它对我并不太意外。我早在两年多前，就曾
思考过可能出现动乱的问题。
　　索：（惊讶）真的吗？
　　何：1988年11月，我曾在香港的《明报月刊》发表一组文章。在文中我论述了中国
可能发生动乱的想法。我猜想动乱的后果将导致军管。
　　而动乱如果难以被制止，则中国将解体而四分五裂，以至沦为若干大国的附庸。
　　索：但你仍没有回答原因是什么？
　　何：我既然预料过这个事件，当然也思考了导致它发生的原因。我建议您读读我那
一组文章，文中对当时中国的某些社会问题和政策失误，作过力求客观、冷静的分析。
　　我在这里只想补充一点。关于这个事件的原因，国外一些人士仅观察到这个事件的
若干表面因素，就匆忙发表了一些论断。例如一些西方人士把这个事件，看作中国社会
主义制度已失败的标志。断言事件本身表明，中国有多数人民要求放弃社会主义。
　　索：哦，不是这样么？
　　何？对，不是。
　　我注意到，当时公众的不满，集中在关于恶性通货膨胀、社会分配失衡、官员腐败
、搞特权等问题上。许多公众还对社会中的急剧贫富分化，对社会价值观念的失落，对
崇拜金钱及金钱腐蚀政治，表示强烈不满。这些正是推动人们上街的主要动力。我注意
到，这种情感恰好具有抵制资本主义价值观念的意义。
　　我个人虽然从一开始就反对这个事件，也就是说，我不赞**们以一种非理性和破
坏法制的方式表达他们的意见。但我对他们的这种不满，却并非不理解。
　　只是那些善良的人不知道，这个事件幕后策动者的政治意图，与社会公众的愿望恰
好完全相反。如果他们登台执政，就一定会以一系列政策，进一步推动这些现象的发展
和深化。由此形成这个事件有一种很荒诞的意义。人民的不满和要求，具有抵制资本主
义的自发倾向。但这一事件那些幕后策动者引导的政治方向，却是试图深化和发展资本
主义。
　　索：我们在谈话之初，曾经谈到政治改革问题。你曾说需要发展一些制度和渠道，
使人民能把他们的意见和要求传达给决策者。你能不能谈一谈，这具体是什么样的概念
？你认为中国将来的政治改革，会搞多党制么？
　　何：西方人一谈到中国的政治改革，目光似乎总盯在搞不搞多党制上。
　　其实二十多年前，中国搞文革时，一度可以自由结党立派。结果就在每个城市、农
村、行业中，都出现了七、八个甚至十多个名目繁多的战斗队、造反联盟等政治组织，
终日争论不休，直至刀枪相见，搅得天下大乱。派战的伤痕，直到文革结束还未平复。
那种情况，在一定意义上，其实就是一种多党多派制。如果中国在现在的社会政治发展
水平上，允许人们自由组党，我看一定还会发生那种局面。

　　8. 历史将来会重新评价1989年事件么？

　　索：您是不是曾就去年的天安门事件与文化大革命的关系，作过一些什么报告？
　　何：（惊讶）哦，您怎么知道？
　　我认为任何群众运动，如果不受法制和理性约束，其规模越大，其政治色调就会越
复杂，也就越容易被野心家阴谋家所利用。这种情况，在世界历史上屡见不鲜。
　　远的不说，文革初期，张春桥、江青集团利用民众对毛泽东的信仰，并挑动起群众
对当时某些高级干部一些政治、生活特殊化问题的不满情绪。他们向人民承诺，只要跟
他们走，就将把人民带入彻底消灭一切消极不合理现象的天堂。结果他们也发动了一系
列大规模、极其狂热的群众运动（有的表现，实际与这次运动很相像）。
　　后来在林彪帮助下，他们夺得了全国政权。直到他们登台执政后，人民才从他们的
政策和后果中，发现自己其实是被愚弄和欺骗了。于是人们后悔了，后来他们仇恨江张
集团，但是晚了。
　　索：您是否认为对去年的事件，将来也许人们会有与目前不同的评价？
　　何：我知道现在国内、外各种立场不同的人，对这个事件的看法很不相同。
　　但是我深信，不论形势将来怎样演化，要让历史重新高度地评价这个事件，我看是
很难办到的。我注意到有人试图把这个事件，与1976年的天安门事件相类比。但那是貌
似神离，完全文不对题的。
　　1976年的事件基本上是民众自发搞的，目标是要否定文革，拥护民心所向的邓**
。文革搞到那时，已惹得天怒人怨。所以1976年发生天安门事件，合乎天理，顺于民心
。这个事件的发生，推动了中国后来经济、政治、思想、文化的大转变和大改革。所以
历史能够高度评价这个事件，把它看作中国走向进步、走向改革、开放的一个转折点。
　　但去年这个事件，从一开始就有各派复杂政治势力，在幕后运筹操纵。整个事件背
后，始终笼罩着一种阴谋的气息。
　　表面上说是在闹民主，而其真正内幕和目的，至今恐怕还未彻底被揭露。我接触过
一些善良天真的卷入者，他们事后都有一种被人愚弄了的感觉。
　　1989年事件发生的社会背景，是中国已经历了十年改革，虽然遭遇到复杂问题和失
误，但形势仍在蓬勃发展，经济政治仍正在进步的时期，是一个仍然大有希望的时期。
结果发生这个事件，给中国的未来发展，已投下巨大阴影，也造成了巨大经济、政治损
失。其后果，至今还很难说已经完全被消除。
　　所以1989年事件与1976年天安门事件，虽在表面似乎有点相似，但实质性的后果和
意义，却毫不相同。幸亏这个事件被迅速遏止住。否则，中国进一步将发生什么情况，
是很难预料的。因为以上原因，我看历史将很难重新评价这个事件。
　　索：哦！那么你认为中国今后的前景将如何？
　　何：无非是两种可能。
　　一种，是稳定和统一的局面将持久地保持下去。党和政府获得足够时间纠正各种失
误，同时又能避免新的重大失误。那么中国必将一步步战胜逆境，克服困难，经济发展
将恢复和加快。到新世纪初，中国将成为一个繁荣昌盛的现代化国家。到那时候再回头
看昨天这个事件，它也许是令人痛心的，但却绝不会是光彩的一页。
　　另一种可能，就是国内外某些势力颠覆中国，破坏中国统一的图谋最终得逞。中国
将再度陷入大动乱和终至四分五裂。那就极可能会出现本世纪初的辛亥革命后，那种政
阀、军阀割据混战，外国势力插手瓜分的局面。那么，中国人将就此陷入巨大的灾难，
成干上万的人将因动乱和内战而流离失所成为难民。海外的中国人地位也将一落千丈。
　　在这种情况下，1989年事件也不会作为光荣的一页被载入史册。相反，人们将会发
现它只是一系列历史大灾难的一个前奏序曲。
　　由于中国是这样一个巨大、重要而又人口众多的国家，如果它陷入灾难和动乱，世
界上恐怕没有任何人有那样大的经济政治力量控制它。仅仅难民问题，就将给国际社会
以巨大的困扰。
　　所以，我实在难以理解为什么西方一些知识分子，对这个并非吉祥的事件，竟给以
那样的喜悦和鼓舞。难道这是理性的表现么？
　　索：我不想对您解释为什么西方知识分子对天安门事件有这么一种积极的态度。但
我建议您也应该对此表示一种宽容和理解。希望将来您对这个问题，会有一种更完整的
了解。

　　9.关于世界的前途

　　何：（笑）从西方人价值理想的角度，我自然可以理解。可是单纯的理想尽管是美
好的，然而生存的现实却往往是严峻的。
　　我还记得，东欧事件发生后，西方一些政治家对于世界的未来，当时曾抱有多么乐
观的一种估计，似乎人类即将由此进入一个普遍民主和永久和平的崭新时代。
　　索：嗯哼？
　　何：可惜我看不到这样美好的前景。我当时倒是产生了另一种隐隐的预感和忧虑。
　　我看到支持世界和平四十多年的一些政治支柱坍塌了，世界力量的均衡正在打破。
近年发达国家中频频示警的股市金融危机，通胀和停滞阴影，是否预示着某种更深刻的
世界性的经济危机？某些地区的民族危机也深化了。隐伏的局部战争、国内战争阴影在
暗暗浮现。世界究竟在走向一个永久和平时代，还是在进入一种社会动乱频繁广泛，中
、小型局部战争频繁交错的世界性战国时代？我认为，这是一切真正希望人类明天会比
今天更美好的人，应该高度警惕的！

　　10.关于孤立与暗杀

　　索：据说你曾收到暗杀信。能否告诉我，对此，您感受如何？
　　何：（笑）这也许显示了“民主”精神的另一面？或者，这才是真相？我不过是作
为一个普通的知识分子，由于关注我的民族的命运，对当代某些重大问题，发表了一些
独立的个人想法。结果，有“民主斗士”就声称要杀死我。由此可以想象，如果他们当
权，中国将会有何等水平的民主！
　　我从一开始就知道，我的一些看法如果发表出来，我将会很孤立。但多年来，我早
就习惯于被孤立。《纽约时报》不是也讲我很孤立和我将被暗杀么？不过，孤立就孤立
吧。
　　(何新与索尔曼先生在天安门广场，1990年)
　　至于死生问题，（笑）我人生四十年，逼近死亡已经好几次了。我平生除了写作并
未伤害过任何人。但我却没想到居然有人这么恨我和怕我。
　　其实他们怕我什么呢?--我手无寸铁，也不掌握任何权力。
　　问题在于，我对我的看法作过长期深入的思索。我的思索会有错误，但我忠实于逻
辑。有的结论我自己也不喜欢（例如发现世界前景很严峻）。但我从逻辑上无法抛弃它
们，我就只能服从事情本身具有的逻辑。我讲出那些严峻的事情，正是希望人们注意，
从而设法预防它们。
　　我很遗憾自己不能像有的西方知识分子那样，对未来抱有一种诗意化和理念化的美
妙想法。
　　索：（笑）为了使您对西方知识分子有一种比较全面的了解，我也想对您说两句。
　　这就是：对他们来说，现实中的中国是并不存在的，我们对它也不感兴趣。对于我
们，中国不过就像一个巨大的屏幕。自从17世纪以来，我们带着幻觉来到它的面前，然
后把我们的各种幻想、愿望和感受，都通通抛到这块屏幕之上。
　　好了，谢谢您！明天上午八点半钟，您能不能允许我约来《费加罗报》的摄影记者
，为您拍摄一些照片。
　　何：可以。
　　索：谢谢。
　　（全文完）

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