何新与美国《纽约时报》记者克利斯朵夫的对话【上篇】
本帖最后由 huangshishu 于 2015-3-30 11:14 编辑我与我的祖国——何新与美国《纽约时报》记者克利斯朵夫（Kristof）的对话 1.关于何新的个人简况
克：我很想知道你的个人情况。何：我是新中国成立时出生的。克：你没有上过大学？何：我上过大学，但没有上完。因为当时是1978年，大学里的秩序和教学还没有完全恢复，又是一所外地大学，所以我就主动退学回到北京。北京当时工作比较好找，我就到一所大学教书。克：我还是不太清楚，你是怎样走过你的道路？你是历史学家、文学家，还是……？何：我在文革后期，开始思考政治问题。当时有很多学生（红卫兵）关心国家命运和前途，所以有很多青年人研究马克思的理论、毛泽东的理论，也研究西方的理论。这种研究在当时完全是政治性的研究，这在当时的青年人中代表一种潮流，那是1966年前后。我也是受了这种潮流的影响，那时我还年轻，也就是十六七岁。克：红卫兵？何：对，红卫兵。我那时初中刚毕业。就开始读马克思、恩格斯、列宁、斯大林、毛泽东的书，也读了当时能够找到的，比如杜勒斯的书，一些西方的书。后来我们到农村了。在农村的那些年里，我一边劳动，一边在业余时间读书，当时读书的目的，就是想理解文化大革命。因为对很多事情不理解，所以试图理解它、解释它，同时也想知道这场文革的最终结局将会怎样。在这个过程当中我积累了很多知识。我在的那个地方恰好条件比较好，你知道当时很多知识青年去的农村生活条件比较差，有的地方连吃饭都很困难，那样就没有读书条件。但我去的地方是东北，是中国最大型的一个国营农场（黑龙江友谊农场），机械化的条件和各方面条件都比较好。我当时收入很低，每月只挣32元钱，但这些钱当时一个人生活足够了，我的剩余钱都买书，当时书的价格也很便宜，虽然可能选择的书不多。这样我在农村待了整整9年。这9年我自修完成了许多学业。1977年恢复了高考，当时我自己感觉我的程度已超过了大学水平，已经毕业了。但为了能够离开农村，还要去考一下。这样我就去考了一下，就被录取了。但入学后，我感到学校的教学水平很低，所以我在大学就感到有冲突，最后决定退学，回到北京。克：你在东北挨过斗、批判吗?何：是的。在1974年的时候，我曾写过一篇文章是攻击江青的，反对她对历史的一种解释，她的这种解释不是事实。我当时很幼稚，（笑）所以我就写了一篇很长的文章，寄给文汇报，同时也寄给一些历史学家。文汇报把这篇文章寄回我当时在的农场，讲这篇文章有严重的政治错误。我们农场的政治部门就让我去烧锅炉。我原来是做政治工作的，条件还比较好。但这件事后就让我去干一些比较累、比较肮脏的工作。克：你的胆子很大。何：是的，当然那段时期我的处境不太好，但这个事情反过来锻炼了我，使得我获得了很多新体验和知识。打倒四人帮后，离开农场时，这些事都被抹掉了，材料也从档案中被抽了出去。我曾将这篇文章寄给一位有名的历史学家（编按：指北京师范学院历史系宁可教授），他对这篇文章评价很好。因此我回到北京就去找他。他知道我当时还没有工作，他说你的水平很不错，有一个大学正在招聘教师。我推荐你去。这个大学是中央财政金融学院。他们考了我一下，认为我还好，于是就聘我当代课教师。我在那里教了一年古代汉语，当然在教学过程当中，我的理论知识又获得了新的提高。一年后，社科院正好需要人，又有人推荐了我。到社科院开始时，我的地位很低，在科研局当一个干零活的，（笑）但后来我陆续发表一些论文，引起了学术界的注意。这样在1981年的时候，黎澍（一位历史学家，曾担任《中国社会科学》的主编、长期担任《历史研究》的主编）派人来找我，建议我担任他的学术助手。这样我就担任了他的助手，大约有一年的时间。后来我为什么没继续当下去呢?因为我与黎澍先生在历史观点上有一些小小的分歧。在1982年后，我就自己开始独立从事研究工作，1985年后我晋升为助理研究员，1987年晋升为副研究员。就这样一级一级地升上来了。这就是我的简略的经历，比较特殊一点。克：那么，你是历史学家吗？何：我觉得我比较擅长的是中国历史和中国思想史。但同时我在经济学、文学、社会学、美学方面也有兴趣，也写过一些著作。
2.关于思想解放运动 克：过去十年，有相当多的知识分子到资产阶级自由化那边去了，而你一还是坚持站在马克思这一边，你有没有受资产阶级自由化的影响，让他们吸引过去？是不是你在文革中的经历，使你坚持马克思的立场、观点？何：这个问题是这样，我和严家其、刘再复这些人都在中国社会科学院工作，我们很早就互相熟悉。在私交上，我们过去甚至是朋友。(克：对、对，我知道。)但我想如果你遇到他们的话，他们也会告诉你，我们很早在观点上就有了分歧。可以说是在1985年以后。而且我们一直都不掩饰我们的分歧。为什么我们是朋友，而后来又分手？原因在哪里？在打倒“四人帮”以后，中国的思想界当时发生一个运动，就是思想解放运动。这个运动破坏了许多四人帮时代的意识形态教条。但这个运动对中国思想界也是一个很大的挑战。有一个重大问题就是怎么评价中国共产党领导的四十年？这个问题是由评价文革十年而引起来的。首先，否定文革十年，这是大家都同意的，那么进一步，像严家其、方励之他们的一种观点，就是文革十年是1949年后二十年的一个延续。他们认为下一步，就是要通过政治的新启蒙运动，对这四十年进行彻底否定和批判。而这一点，我的观点一直与他们是不一样的。文革后期，很长一段时间，我也在思考关于中国的发展前景和中国未来的问题。因为我在文革时期也曾被打击过。所以我也在想，对毛泽东怎样估价？他是一个专制帝王吗（像严家其讲的那样）？特别是对毛泽东晚期思想究竟怎么来估价？对马克思、恩格斯、列宁、斯大林的思想究竟怎么来估价？我用了很长时间来思考这些问题。在1984年以前，那时我比较倾向于否定很多意识形态教条。但是在1984年以后，我开始感觉到有一种很激进的、很激烈的否定现实的思潮在发展。这种思潮批评一切又无所建树，它具有盲目的破坏性。它导致一场新的造反运动，这个运动，在我看来实际上是第二次文化大革命。（笑）而且我感觉到在知识分子里面，有一些人似乎是自觉地要把中国推进到他们说的这场新的社会造反运动中。而这个运动的最终目标，他们认为就是要在中国建立起欧、美西方式的社会制度和政治制度。这个目标和我的看法有根本的分歧。在这个问题上，我一直接受一个比较规范的马克思主义观点。我相信经济基础最终决定上层建筑，这是马克思的理论。也就是说，我认为当前中国最需要解决的问题不是要搞政治造反，而是必须发展经济。这就是我与他们看法的区别。他们的观点却是，今天中国经济之所以落后，是由于社会政治制度不合理。所以他们认为现在首先应该改变社会制度，这样才能谋求经济发展。而我的看法不是这样的。我认为现在的这个社会制度，存在着经济发展的充分余地，首要的问题是要逐步地积累和取得新的经济和科技成就，在这个过程当中，可以不断地以循序渐进的方式改善社会环境。在1984年以后，知识界有过一系列的会议。有一些青年知识分子热衷于不断地召开一些会议。有的会我也参加了。在会议上我曾与他们多次发生冲突。所以他们骂我是保守派、改良派。那么他们当然就是新生的造反派了。后来我把我的观点写成了文章。（我在这里可以给你提供几篇。）你看这组文章都是1989年动乱以前发表的。这是《群言》杂志，民主党派的一个杂志。1988年12月他们召开一个座谈会，邀请了刘再复、苏伟，还有我，还有一些老先生。我在这个会上的发言，与他们的激进观点形成了很明显的对照。我当时就谈到：我感到当代中国的政治经济，在有些方面好像是一百年前历史的重演。我说我很担心中国将要陷入一场可怕的分裂和动乱。当时正是十三大以后，很多人对赵紫阳持一种非常乐观和兴奋的态度。我的观点是针对他们的。我为什么不乐观呢？我说一个社会的政治总是有两个目标：一个是要求社会稳定，一个是要求社会发展。社会发展的前提是稳定。近年的改革把过去制度中某些有利于保持社会稳定的社会保险措施，一概当作铁饭碗打破了。我以为这种作法不一定是妥当的。我提出一些具体的建议。我说现在为了社会的安定，在经济上要加强控制，在政治上要实施和扩大现实可行的民主——换句话说，不适宜、不可行的不能搞。还要健全法制。我又讲，在目前形势下，不要煽动。鼓吹文化和价值的虚无主义就是一种煽动。有责任感的知识分子，对此应有所警惕和抵制。我的观点在当时是有针对性的。克：啊，对、对，我理解你针对哪些人。何：还有这篇文章，它发表在1989年3月24日的《人民日报》上。传说当时有的领导人看过后很不高兴。（笑）而这正是学潮前期，学潮是四月中旬发动的。我这篇文章也是有所指的。我说激进反传统不利于现代化。我当时指的就是《河殇》。然后我说，现在对中国人来说需要重建民族文化的优秀传统。在文章里我还谈到，一百年来的历史经验表明，中国总是吃激进主义、急躁情绪的亏。克：为什么人民日报能登这种文章？何：这不奇怪。因为《人民日报》发表文章，不必每一篇都请示党中央。当然，我把这篇文章送去以后，他们的编辑部有两种意见。一种意见支持这篇文章，但也提出一些意见要我修改。还有一种意见认为我的观点不好。文章出来以后也是两种声音，有一些人认为这篇文章切中了时弊。还有一些人认为这篇文章是保守的声音。这篇文章发表不久，我到北大去，北大要纪念“五·四”，学生请我去演讲。我去之前恰好方励之在那里作过一次演讲，是很激烈的政治鼓动，而我讲的都是他的反调。我对他们的造反精神泼冷水。我建议大学生们冷静，我说激进的改革不一定会把中国引向现代化，倒可能引向大动乱。很有意思，我讲的东西也得到了大学生的热烈欢迎。虽然我讲的与方励之、刘晓波完全相反，他们也给了我热烈的掌声。但在那时，在那个讲坛上，我确实已经感觉到了存在一种力量。这种力量正在鼓动，鼓动要把中国推到一场造反性的变革中去。所以我当时是很忧虑的。我想，毛泽东说过文革七、八年要再来一次，难道真的又要来了吗？中国还元气未复哩！我认为这将会对中国的前途造成很大的破坏。对这一点我1988年写过一篇文章，发表在香港《明报》上。我在文章里预言（你看这个小标题“山雨欲来风满楼”）中国很可能进入动乱。我当时完全是从理性的角度去分析这个问题的，我很不希望我的预言成为现实。当然，我的这种声音在当时知识界是不受欢迎的。可以理解，因为当时主调都是那种相反的声音。后来学潮起来以后，我感到动乱真的要来了。如果这个学潮政府不能控制住的话，中国从此很可能进入一个几十年的、长期的动乱当中。动乱以后我写了另一篇文章发表在香港。在文章中谈了几个想法。第一，我说在这次学潮、动乱当中，很多西方的知识分子，他们偏听偏信，受到谣言的鼓动（克：对！）。然后我谈到对十年改革和对胡耀邦、赵紫阳的看法（这篇文章是1989年7月写的——编按：指何新《我为什么反对动乱》一文）。当时一些知识分子由于我在动乱当中采取了与他们不同的态度，而试图孤立我。有人写信来和我辩论，提出一个问题，就是中国到底该不该搞社会主义？在文章中我回答了这个问题。还有人说，中国的经济通过这个动乱，特别是美国等的制裁，看来要崩溃。我说不会崩溃。最后一点，我谈的是中国的前景。我说中国假如真的乱起来了的话，那么对于整个世界来说，包括对于西方世界来说并不是一件好事。因为中国的情况和别的国家情况不一样。中国是一个超级人口的大国，如果有效政府控制一旦松弛、没有了的话，在这场动乱当中将有很多流民间题出现，这个问题将会对整个东南亚、以至对世界各地造成很大的压力，这个世界上，整个政治经济都将发生不稳定。克：“六·四”之后你的感觉如何？过去一些知识分子批评你的看法，从政府里来说，过去赵紫阳、鲍彤批评你的看法。最近在经济方面、政治方面，人们是不是比较支持你的看法了？何：未必。情况是这样的，我主要的业务、工作不是研究中国的经济、政治问题。我之所以在1988、1989年发表了对经济、政治的看法，是由于当时我对赵紫阳、鲍彤，以及知识分子里的所谓“精英”、《河荡》他们的那种鼓动，那种激进的路线，感到困惑，对中国的前途感到忧虑。同时我很担心当时中国的那种情况。我们每一个人——中国人，都在中国这条船上，我很担心由于这些人的误导（错误的导航），会把我们这条船带到深浅莫测的深渊里去。所以我出来批评他们。我说这样搞下去中国就要垮了。确实是这样的。在当时那样的情况下，我这样讲是冒风险的。而且也确实传来了当时在台上的人很不喜欢我的言论的消息。这是很明确的。有很多人（包括刘再复）向我打过招呼。后来香港有一些文章猜测我有“保守派”方面的政治背景。这个我希望这次通过您给我澄清一下：我这个人的性格不是很善于和人交往，也不喜欢和人交往。除了一些公开的会议以外，当时我没有和他们称作保守派的领导人有特殊接触，这是可以肯定的。我也没有去寻找这种接触。而且在当时如果要是去寻找这种接触的话，对于个人是非常不利的。（大笑）只有傻子才去这样做。所以我完全是从逻辑上，就是说完全根据我的理论道出了批评当时一些精英和赵紫阳的观点。而且在发表这些观点和政见的时候，我是准备吃苦头的，挨棍棒的。我也的确吃了一些小苦头。那么在动乱平定以后，我现在认为中国社会的大局已经基本稳定，虽然它还面临许多社会问题。但是我觉得到现在为止，中共中央所采取的整个战略方针和政策是合适的，是恰当的。这样，我从去年10月份以后，就决心少公开发表政治性言论。因为我本来就不是搞政治的。我真正的爱好，你看我的文集就会知道，是在中国的上古史里面，中国的远古历史。 3.中国目前是否稳定? 克：你能肯定认为中国已经稳定了吗？何：我相信按照现在这个搞法搞下去，中国不会再有大的动乱。发展的步子比起赵紫阳那时可能会慢一些，但是会更稳。克：你刚才解释了根多事情，现在知道当时谣言很多，(何：对！)可是澳大利亚《中国纪事》杂志说，邓**认为你是一个好青年。（编者按：指澳国记者白杰明的报道何新的文章。）何：我没有听到这个说法。在动乱当中，我的确给邓先生写过信。但我不明确知道他的评价。而且，坦率说，当我写信向中国领导人陈述我的见解时，我关注的是事实和国家利益，不甚介意他们由于我的见解对我个人会不会有好感。克：你给邓先生的信是不是4月28日写的？何：动乱中，我提过几次建议。这些建议我完全是作为局外人——就是在事件之外的知识分子提出一些看法。如果我的某些看法，恰好和中央的看法合拍，那只是一种巧合，（笑）而不是由于我个人起什么作用。而且我也不愿意起这种作用，无意起这种作用。你提到的澳大利亚那篇文章我看过。那里面收集了知识界这几年关于我的一些传闻，但那些传闻里面有很多都是虚假的。比如说那里面谈到钱钟书对胡乔木讲什么。为这我专门问过钱钟书先生，他写信澄清了此事。我手中保存着钱先生写给我的二十封信。你知道钱先生是不轻易给人写信的。我曾与钱先生有过思想、观点的交流，也许他不一定同意我关于学术或政治的观点。但是白杰明讲的那事情却是谣言，很无聊的谣言。事实是，我还读过钱先生1986年写给另一位中央领导同志的一封信的复制件，在信中他甚至称赞了白提到的我那篇文章，所以白讲的那个情况，我不知道他是从哪里听来的。白还谈到我在1985年《读书》杂志上发表文章，批评当时被王蒙支持的先锋派。这件事确实是我做的，但他那里面讲《读书》受命于胡乔木，不得不发表我的那篇文章，这个事情我可以肯定地讲是谣言。（大笑）第一点，中国打倒四人帮后的情况我想你大概会知道，不是某个领导人能够有权命令任何一个报刊杂志，包括《人民日报》，发表一篇文章。最近披露的一些事实表明，这几年中央曾有一些领导人，想把一些文章交给《人民日报》去发表，《人民日报》拒绝发表。人民日报是党报尚且如此，那么《读书》杂志，本来就是一个观念比较独立的知识分子办的同仁杂志，更没有必要接受任何人的命令。当时谁又能把一个《读书》怎么样？（笑）第二点，我的这篇文章是在出版发表以后，胡乔木才看到的，而不是在发表以前他就看到的。他确实欣赏此文。那么在文章发表以后，一个人会对文章发表什么评论，那就是任何读者都有的权利。你可以这样评论，他可以那样评论，那完全是读者的自由。至于当时我为什么要写这篇文章？我当时明显地感觉到文学当中出现一种引人注意的倾向。我直到现在不后悔写这篇文章。我感觉到文学界有的知识分子，实际上在创造一种不负责任、不思考任何后果的嬉皮士的精神。这种精神，当时被宣扬为一种现代派的精神。如果在青年当中弥漫下去的话，我个人认为是不利于中国的前途，不利于现代化的，所以我当时批评这种精神。这篇文章后来影响很大，主要原因倒不是因为胡乔木，主要是因为王蒙。因为我批评的那篇小说是徐星写的，是王蒙表扬和鼓励的。而我发表这篇文章很尖锐地批评了它。知识分子倾向于相信何新是有后台的，因为当时王蒙已经是文化部长了。我居然敢得罪他老人家。实际上绝对不是这样，我没有后台。实际上我为这篇文章很吃了些苦头，因为我捅了个大马蜂窝。一些人就联手要搞垮我。克：是王蒙吗？何：（笑）这你最好去问他。作家搞政治也是很厉害的。白杰明大概和北京某些圈子的知识分子接触很多，而知识分子当中的某些流言蜚语是不负责任的。在这次动乱中，你可能也收集到一些很可笑的传闻。就我个人来说，当时发表这些观点时，我是采取一个独立态度的，而不考虑它将来会不会导致我在政治上上升或倒霉，我不在乎这套，从来不介意，现在也不介意。我所想就是我所说，谁高兴不高兴听便。古人说：道之所在，虽千万人反对，吾往矣！我就是要这样。至于从政，我一点都没有这个想法。即使有过这样的机会，我也不干。我非常了解我自己，我是一个知识分子，没有政治上的任何意图，我是不会当部长的。克：比方说澳大利亚文章中说你常去中南海？何：我去中南海开过会，但是没有在里面住过。我参加的是座谈会，就是国家领导人召开，邀请知识分子去参加的一些座谈会。在统战部、中南海都参加过。但是这种会不是政务会议。所以他的那个说法也是不确切的。 4.中国现在的最大问题是什么? 克：你认为现在中国或者共产党最大的问题是什么？何：我觉得现在中国最大的问题，还是发展经济的问题。约束中国经济发展的几个因素，就是人口压力很大、资源有限、资金不足、技术落后四个问题。这四个问题，对发展中国家是共同面临的普遍问题。采取市场经济制度并不能克服中国人口过多、资源不足、技术落后的问题。所以我不同意像严家其那些人说的，是政治制度造成中国落后，是由于缺乏民主造成中国落后。我过去不同意他们的看法，现在也仍然不同意。相反，我最近在思考东欧改革问题时反复地在想，社会主义制度作为国家集中控制、管理经济，以至于不仅管理经济也全面管理社会这样一个社会体制，它究竟有没有合理和必要性？我认为对中国的国情来说是必要的，因为中国这种有限的资源和这个庞大的人口，如果没有一个强有力的国家权威来进行调节、管理的话，那么将会造成很大的社会内部分化，地域离心，这种分化和离心倾向，将会造成很严重的经济、社会问题和持久的社会动乱。（我最近注意到新加坡的李光耀先生在谈到新加坡前途时，也反对照搬西方的多党制。）克：政治方面你是一个很勇敢、直率的知识分子。有很多知识分子、很多学生他们开会的时候、表态的时候他们支持政府，但是会后，像赵紫阳说的那样端碗吃肉，放筷骂娘，这个问题怎么解决？为什么不能允许他们公开发表意见呢？何：我觉得这几年，恰恰是经济上一些不明智的政策造成了这种后果。比如说，造成了巨大的通货膨胀，造成社会内部分配不公，以至于还鼓励官商、官倒，这都与不明智的政策有关系。这也是老百姓骂娘的很大的因素。另一方面的因素，在知识分子里有这样一个问题，有一个历史性的原因。就是在五十、六十、七十年代，党对于意识形态和知识分子的思想，行政控制比较严格。特别在文革当中，这种控制就更加强化。那么在打倒四人帮后，知识分子中就产生一种思想自由的要求，希望放松控制。这是可以理解的。我个人在80年代初时也有这个强烈要求。但后来我逐渐意识到，在社会历史的一定条件下，确实不可以把意识形态和言论自由放松到无限大。不仅是社会主义制度如此。我注意了一下西方言论自由、学术自由、思想自由的发展过程。在西方的历史上，这也是一个几百年的过程。而且何时给予这种自由，何时限制这种自由，是和西方社会的政治经济情况，稳定程度有关系的。在社会稳定的情况下，这方面的自由多一些。在不稳定的情况下，这种自由就受限制。比如在二次大战条件下，这种自由就完全被控制住，你们在战时也管制言论，控制报纸。战后，为了防止你们说的苏联渗透，也搞过麦卡锡那种集权主义。所以这个问题，要根据社会一定的发展情况，当时社会的各个方面的条件来把握平衡。从理想上来说，作为知识分子，当然我们都希望最终将会有一个思想、言论、学术非常自由的那么一种社会环境。但是现在如果一下子就把这种自由放出来，对中国来说，只会导致社会不稳定和动乱的结果。那么对社会的利益来说，究竟是有所控制好，还是绝对自由好？所以我理解政府在“六·四”以后采取的一系列包括对新闻的控制措施。在这个问题上，我知道有人会指责我是政治功利主义。他们会认为，自由是一种绝对的价值，“不自由，毋宁死。”但从考虑社会整体前途的立场，我不能赞成他们。 5.中国人四十年干了什么? 克：在东欧、苏联发生的事情，对中国有什么影响？何：这个影响我看不是很大。中国知识分子在社会总人口当中的比例目前仍不是很大。几千万知识分子，而中国有十几亿人。对于非知识分子的多数群众来说，他们更关心的是衣、食、住、行和社会安定问题，就是实际的生活问题。他们评价一个政府和一个制度好和坏，不是根据中国有没有美国式的自由民主制度这种标准，而是根据一个政府能不能给人们，给多数人稳定、给人民职业、温饱、生存和发展 的机会。这是他们评价一个政府好和坏的标准，我认为也是评价一种政策好坏的最基本的尺度。知识界有一小部分人，比如方励之、严家其他们考虑的不是这种问题。他们评价一个政府好坏，往往是根据一些更抽象的标准，根据一些西方模式的标准。就是说，他们乐于与西方特别是与美国做比较，看看美国人有什么，中国没有什么。他们的结论是，美国好，我们中国不好。这种观念在一小部分知识分子里面很流行。这种比较其实是很不公平的。有人经常提问，为什么社会主义在中国搞了几十年，中国人的生活水平还比不上美国？殊不知这种提问是荒唐的，世界上只有一个美国，而美国占有一个对世界称王称霸的特权。最近我注意到美国一位经济学家说：五十至七十年代美国人的那种物质豪华的生活，无论对美国，对全世界，都是一去不复返了。因为美国的确在衰落！美国今天是世界最大的负债国，内外债务两万亿美元。美国财政赤字有如天文数字。可是美国人仍然能过世界上最富裕的生活，却没有破产。为什么？这正是今天这个世界经济结构的不公平之所在。因为美国可以靠印钞票来支持经济，美元是国际货币，美国依靠武力第一维持世界霸主的地位。美国的富裕的确是建立在世界的贫困上的。美国可以靠世界，而中国从来只能靠自己。但是，四十年里，中国人干得并不错。有一个意大利人曾问我：四十年你们中国人干了什么？我说我们干了什么？八十年前，你们意大利参加八国联军占领北京，只用一支几千人的军队 就把中国皇帝、太后撵得团团转。四十年前你们能造飞机、造汽车，中国连自行车也不能造。但是今天，我们有自己造的核潜艇、洲际导弹、核弹，你们却不能造。我们中国人四十年没做什么吗？6.关于自由选举
克：但我要是总书记的话，我还是会赞成进行自由选举。你刚才说知识分子只有几干万，那么如果全国进行选举的话，反对李鹏的就会是少数，而百分之八十的人也许会选举赞成他。通过选举，民主就会得到更大的发扬。何：你的意思是，你认为中国需要建立一个像西方那种直接普选的政治制度。我思考过这个问题。但是至少，我认为在中国实行这种制度并不适宜，各种条件都不成熟。有一个历史情况，似乎人们没有考虑。在中国1912年刚刚建立中华民国时，曾经参照西方宪政制度，全盘照搬过代议民主制度。那时连一些县城都成立了县咨议局一类的组织。但结果这种议会很快就被地方上的绅士阶层控制了。民众对这种选举，采取一种冷漠的态度（我记得鲁迅的小说中写过这种情况）。今天如果把这种西方的制度搬到中国来的话，我相信还得搞成这个结果。一方面是多数民众，在短时间的兴奋刺激后，很快就会采取一个很冷漠的态度。另一方面，这种选举很容易被少数政治野心家所操纵。一个例子就是文化大革命。文革造成了严重的无政府状态。这个无政府状态当时有一个名字叫“大民主”。这个大民主也搞过直接普选制，当时叫做“巴黎公社式”的选举制。在工厂里面，在县城里面选举革命委员会，都以直接投票形式，你喜欢谁就选谁。但实际上这种选举的结果，选出来的人并不是最适合担任政治领导的人，却往往是比较善于政治投机的人物。所以文革结束后，许多人民怀念和欢迎文革前的老干部当领导。有不少其实就是他们当年亲手打倒的老干部。人们是健忘的。所以在去年的天安门广场上，又搞了类似文革那种选举的把戏，结果是选出了一些最平庸而可笑的人物，竟来扮演历史“英雄”的角色！我并不认为中国目前的干部选拔制度是很完善的，我甚至也尖锐地批评过它。但是，我也不认为因为目前的干部制度有缺点，就必须引入一种西方的制度来取代它。其实，我观察美国的议会民主制度也有一个很长的演变过程。它达到今天这样一种模式，已经与林肯、华盛顿立国时候的那个制度有了很大的区别。这个区别从哪里来？是来自不断地为了适合美国的国情而做的修正。在中国也应该是这样。中国现在的政治制度，我们不能说它是绝对完善的，它肯定需要改进。但这个改进应该根据中国自己的政治需要。首先以社会不乱、不大乱为前提，然后寻求逐步地改良、改进。这是我个人的一种认识。我看没有一种天上掉下来的现成制度会天然适合一个国家，像变戏法一样，有了它就能解决一切社会问题！
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本帖最后由 huangshishu 于 2015-3-30 11:20 编辑我与我的祖国——何新与美国《纽约时报》记者克利斯朵夫（Kristof）的对话
7.关于东欧与中国
克：你对东欧目前的政治变化怎样估计？何：我个人对他们的发展前景并不感到乐观。在两方面不乐观。第一，我觉得他们在政治上的前景，并不是很快就会转换到美国、英国、法国这些发达国家的民主制度。这些制度在他们那里也是很难照搬的，而很可能被操纵，被一小撮不是共产党的新的特权势力所操纵。在经济上，我很担心东欧这些国家会变成高债务、高通货膨胀，同时又依附于超级大国的那种经济情况。我看对东欧也好，对其他国家也好，也许将来会有一天，那些国家的人民会回过头来，发现原来的经济制度虽然有它的缺点，但是并不像当时他们急于抛弃的那样坏。这个事情的得和失、成和败，我们至少还可以再看三十年。现在这个演变的结果，对东欧人民究竟是好还是坏，我们不妨再往下看三十年，现在评论还太早。克：去年5月份就是戈尔巴乔夫访华的时候，我采访过严家其，当时就谈了东欧社会主义国家的这些改革。严家其说这些国家的改革比任何其他地方的改革都重要，而且他预言，等邓**身后，中国也终归要学习这些东欧国家改革的模式。何：我想：东欧事件后来的突变本身出乎严家其预料，而对这一变局，我很早就预言过。对东欧改革问题我有自己的一套想法。我理解东欧改革有几个原因。一个原因就是东欧在苏联经济圈里，过去被绑在苏联的利益上，被控制得太死。东欧急于得到西方资金、技术，设计东欧改革的人可能有一个幻想，他们以为只要脱离苏联集团，他们就会得到西方国家对他们的平等看待，就可以加入到西方世界里去。这样他们可以得到资金、技术，贸易平等，以迅速地改变他们的经济情况，但我认为这是一种幻想。另一点，就是他们过多地强调社会主义原来的管理体制不利于调动工人生产积极性，也就是效率不高的问题。他们似乎认为除了实行私有制、市场经济外，低效率问题得不到解决。我在1982年以后开始注意东欧问题，那时我就开始注意南斯拉夫、匈牙利这些地方的改革，我感到他们的经济学家在理论上是有毛病的。我倒不是从正统的比如从30年代苏联经济学的角度来批评它，我不是这样批评它。我有我自己的另一些看法。这些看法现在还不成熟，我想以后在适当的时候我会写出来。但总而言之，我觉得东欧这些国家这么早、这么快就脱掉社会主义制度这件衣服，以为他们由此可以享受资本主义的繁荣，这样一个想法，我想他们早晚会感到幻灭。他们的经济前景并不乐观。此外，严家其讲他认为东欧的发展应该是中国的模范、样板。我认为绝不是这样。中国的国情在本质上和东欧、甚至和苏联都不同。中国的社会主义从毛泽东开始建立时，就是有中国特色的，就是有创造性的。中国对苏联的体制已经有了非常大的修改。毛泽东发动大跃进、搞文革等等，他在主观上一个很大的想法，就是要摆脱苏联的模式。毛泽东的尝试，有些成功了，有些失败了。但是他给中国留下了巨大的政治和精神遗产，有些遗产今后中国需要拿出三十、五十年来慢慢消化。这些遗产里有成功的遗产，也有失败的遗产。研究和总结中国社会主义近四十年的经验教训，中国很可能最终会走出一条新的发展道路，现代化的道路，这条道路将不同于苏联，也不同于东欧，也不同于美国和日本。 8.关于知识分子中的分歧 克：我看知识分子之间的争论不过是观点不同。但为什么有的人甚至威胁要杀死谁，为什么知识分子之间会有这样的刻骨仇恨？何：这在西方人看来是不可理解的，我也很奇怪。这可能与文化大革命的遗传有关系。文革中当时叫做打派仗，就是说，一个单位里形成了对立的两派，这两派都宣布自己占有毛泽东思想，但是互相之间却是你死我活地打仗。一种观点，有时候代表一部分人的利益，恐怕这是发生这种斗争的基础。这几年中国知识分子里有一小部分人，比如《河殇》周围的那些人，西方人往往很单纯地把他们看成一些热情颂扬西方民主的很单纯的知识分子。但实际上，我跟他们里面的某些人很熟悉。我觉得他们未必是很单纯地为了一种价值观来呐喊，来鼓吹。毋宁说，他们之所以鼓吹一种观点和一种价值，是因为他们认为这种观点，能给他们个人带来实际功利的或政治的好处。可能他们也是这样来揣测我的。所以他们无法理解我。这几年来在知识分子当中由于观点不同而结成了不同的利益集团。有一派观点的人组成一个小圈子，这个小圈子变成了一个利益集团。他们之间有共同的利益，然后保卫自己的观点来反对别人的另一种观点。如果你不同意他们的观点，他们就认为你危害了他们的利益，于是就对你进行威胁，甚至孤立、打击。这种情况在最近这些年里，特别是1985年以后，在文艺界特别是在青年知识分子当中很明显。你了解北京文艺界的情况，你就会知道存在这种情况。圈子是很明显存在的。比如××、××周围都有那么一批人。《河殇》周围也有那么一批人。一个圈子、一个圈子的，很有趣。我对这种情况早就知道。也有圈子拉我参加，比如现在在你们美国有一个搞民运的明星叫胡平，他在1986年曾给我写信（我保留了这封信），拉我参加他们的圈子。我没有理睬他。我基本上采取一个不进圈子的态度，不进任何圈子。我只是发表我自己的看法。我宁愿接受孤立，因为我不喜欢他们搞圈子的做法。克：你是不是也受到你们单位一些人的孤立，不被理解？何：是的，不被理解。在动乱以后，7月.l日当时中国社会科学院召开了一次会，有很多人发言，我只不过是许多发言者中的一个。这个会中央电视台录了像。但不知道是什么人安排的，电视新闻中只把我的发言很突出地播了出来。当时在知识分子当中，大学生当中，情绪还是很激烈的。许多人以为我是自愿曝光，殊不知这是有人故意烧火来烤我。结果我在7月至12月里总共收到了人们寄来的将近四千封信，平均每天要收到一百封信。这些信的比例是这样的，刚开始7月和8月份的时候，反对我的大概是三分之二，支持我的大概是三分之一。到10月份以后，这个比例就转过来了，就是说反对我的比较少，支持我的越来越多。到1990年1月份来信就慢慢降下来了，后来又收到一百多封信，这些信大都是支持我的。据说大学生里面有人正在研究《何新集》。克：是政治学习吗？何：不是政治学习，也许是要找毛病，找我的自由化言论。或许他们也想理解，为什么何新会对去年这个事件采取这样一种立场。克：现在很多青年人他们观点改变了，是不是由于接受了你的观点？何：未必。青年人的实际思想情况恐怕是这样的：从根本上来说，每天都自觉关心政治问题的人未必非常多；但对大多数人来说，他们在政治上的观点，恐怕是容易接受舆论引导的。长时期的理论引导是可以起作用的。如果每天不断地向他们宣传严家其的理论，他们很可能就会变成造反派。但是长期向他们宣传雷锋，也会起很大的作用。而最近，从动乱到现在，七、八个月时间，政府这方面的引导工作还是很有成效的。自然不排除有一小部分激进的知识分子和青年学生仍然采取很激进的观点，就是说这种人仍然存在。但是他们的人数很少，而且影响力也确实不大。比起几个月前来讲，大多数人已不再议论这件事情。有些人在慢慢地想，比较冷静和比较客观地回想过去这个事情。总的来说，从我接触到的青年学生（我能够经常接触很多的青年学生），他们的观念和感情与几个月前确实不一样了。市民也是这样。而且时间越长，也就越容易平复下去。克：去年7月份以来，你收到的四千多封信里，有没有威胁要杀死你的？何：暗杀我的，有。我收到过两封信。（笑）当时有人威胁我。但是他们不太了解我，因为我这个人在文革中有两次处于生死之间。一次是1970年我在农场，因为我反对当时的“一打三反”，作为反革命被看管几个月，现在手上还有铁铐的印子。（笑）那个时候很残酷。那次我就有生命危险，因为地方上的人不讲政策。第二次我给文汇报写了一封信就又被整。所以这种大的风浪、场面见识过，经历过文化大革命的人是不太在乎这种恫吓和舆论孤立的。何况我认为他们那种威胁只是一种恫吓而已。又何况在政治上我本无所求（笑）。我不过讲了自己想说的几句真话而已。 9.“六·四”是不是一种错误？ 克：你觉得现在政府不光是要把这些烧坦克、烧汽车的人抓起来、关起来，同时也把一些知识分子，一些被认为思想上有问题的人关起来，像刘晓波、鲍彤、戴晴这些人，你的看法如何？何：具体关了哪些人我不太清楚。但我知道一个政策，如果单纯只是思想异端的话，似乎是不会被关起来的。我认为刘晓波如果不去绝食，不在天安门从事什么活动的话，我想刘晓波不会被抓起来。整个天安门事件是很复杂的，它并不是一个单纯民众自发的运动，它背后确实是有组织的、有密谋的。我不知道像刘晓波这样的知识分子，是不是实际上参与了组织、领导工作。但我在社科院认识的一些熟人，比如李泽厚先生，动乱以前我们关系很好，动乱以后我没有见到他。我知道他也被报纸点了名，但是在政治上、生活上他似乎并没有被怎么样。所以假如单纯是一个思想理论问题的话，我想恐怕不会被收审。假如有一些知识分子被捕的话，是不是由于他们在这次动乱中参与了组织和策动？参与了某些幕后活动，因此而受到监控？克：你在4月28日的信中呼吁政府不要对参加动乱的人采取武力，后来6月4日采取了那样的行动，你是不是觉得这是一种错误？何：我在4月28日以后，每天都在观察和注视着北京形势的发展。我个人觉得6月4日发生了那样的情况、流血事件，是令人感到遗憾的事情。但是我理解在当时那种情况下，如果政府再不采用强制手段来进行控制的话，后面的情况就更不可思议了。我并没有料想到事情的演变会那样剧烈、恶性化，出乎预料。克：你觉得“六·四”产生的流血事件是遗憾的事情，你刚才这样说。那么是不是说采取这样的行动还是正确的、健康的？何：我是一个研究历史的人，在人类历史当中，我看到有的时候，在一些大的社会冲突中，导致流血是难避免的。而这次事件它确实也是一次剧烈的社会冲突。所以从感情这个角度来讲，当然我觉得流血是一件很不愉快的事情，应该尽量地避免流血。但是当时北京的情况，因为我非常清楚地看到那个事件的全部演进过程，我觉得政府的措施是可以理解的。我收到那些来信当中，有很多人也持有这种观点。如果你有兴趣的话，我可以向你介绍一些信，你可以看到采取这种观点的人并不是我一个人。原来我以为我这样的观点可能是很孤立的。但是后来我读到一些信，例如有一个陌生的朋友，他是从英国回来的留学生，现在大连担任大学数学教师，就也持我这样的观点。 10.中国为什么不能乱 克：过去赵紫阳在台上的时候，对中国知识分子影响比较大的有鲍彤等；现在的政治局好像没有这么多的接触，这个是真的吗？要是这个是真的，你认为是问题吧？何：我觉得这未必是一个问题。原来我总怀疑鲍彤他们那样做是一个姿态，实际上当时接受知识分子的哪一部分意见、不接受哪一部分意见，他们是很有选择的。比如，我当时提出的一些意见，包括对经济改革中一些问题的看法、意见，曾经希望通过他们，把我的意见提供给赵紫阳，希望他至少是能够听一听，但实际上是被拒绝了。他们也许是想把知识分子作为政治斗争的一种力量，进行政治斗争需要借助的一种力量，就是说施加舆论压力的一种力量，或者是争取舆论支持的一种办法。现在这个新的领导层，我觉得他们用他们自己的方式也在接近知识分子。也许姿态没有过去那样戏剧化，但是实际上，知识分子的各种意见还是有向上传达的渠道，并且有选择地，能够对他们在决策当中发生作用。当然他们在决策中需要权衡更全面的情况，不光是考虑知识分子的意见，也考虑工人、农民多方面的意见。但是，我没有感觉到现在的知识分子政策有明显的变化。当然，对当时赵紫阳比较亲近的知识分子圈子，也许会有一种冷落，这也是很自然的。克：那么近几个月你有没有写过4月28日那样的建议?何：总的来说在动乱平息以后，我对政治保持一定的距离。第一，我确实无意于从事政治生涯。第二，到现在为止，我看到决策层在政治、经济各个方面所采取的措施，基本很正确，不需要我再置喙。当然，如果形势需要，我仍会从事政治经济问题的研究，并把我的结论提供给对此有兴趣的决策方面。但这是另一个问题，我是以独立的学者而不是政客的身分从事这种研究。我的兴趣本来不在于此，而且我 想将来形势越稳定我越不会从事这种政治方面的研究，（笑）我会集中精力去研究我的古代史和古代文化。白杰明的文章中把我描写成一个纵横家，那是他误解。中国是有这么一群人，专热衷于搞政治。当时我不得不和他们的观点对抗，不是由于我也愿意做他们醉心的那种事情，而是因为我感到按他们的观点搞下去，中国很可能进入动乱，总要有人出来讲话。克：我认为你这个看法，还有中国领导的看法，比如邓**也常常提中国很怕乱，一放就乱，总怕乱，是否过虑？美国没有这样的历史经验，我们没有经历过文革时期，因为我们有民主，我们认为乱没有那么可怕的。中国方面十几年前经历过一场大的乱，很可怕。是不是因此你们总认为民主就会乱？何：我理解你的意思。但是您作为一个西方人，对于中国的历史情况和现实的社会情况，包括社会构造、人的教育水平、文化素养，以至个人人格方面，恐怕不像我们中国人那么有切身的了解。我们中国人确实和西方人在很多方面有深刻不同。美国有个费正清，我读过他的书，我觉得他比较了解中国。他说过，西方人到中国来，他应该知道他遇到的是另一种类型的人，不好用西方、用美国想问题的方式来了解中国。美国的制度和情况在世界历史上是比较独特的。比如美国的民主情况和欧洲的一些国家，也和日本的情况并不一样。到现在为止，日本的制度，要是按照美国的标准来看，我想美国不会认为它是一个完备的民主制度。它的社会控制也是很严的。这恐怕就是东方的特点。美国人非常崇尚个人的自由。也许美国人认为对一个个人、对一个公民在人身、思想、言论等方面施加某种限制，是很难忍受的。但是实际上东方几千年来的情况我想是这样的，我们更注重团体、集体、社会整体的价值。我们要求个人在必要时应该为整体利益承担牺牲。从孔子以来就是如此。孔子所说的“仁”，就是利他主义，就是整体价值、集体精神。对中国的国情来说，这种价值恐怕将来仍然是需要的。一个最基本的情况是中国人的生存环境、生态空间，从古以来就是很严峻的。我们必须勤俭，必须依靠集体奋斗。我们无法像你们美国人那样铺张奢侈。现在中国已大约有12亿人口，土地和资源非常有限，国民的教育水平普遍较低。如果没有比较强有力的政府，实施各个方面有效的管理和建立比较严密的社会组织，那么中国必将四分五裂，陷入混乱。如果硬要把美国式的个人自由放到中国来实行的话，中国肯定会陷入无政府状态。何况你们美国的那种个人自由，实际上也有一个法制完备的前提。假如你们政府想控制一个人，它的现代化的手段和它的那个警察制度、一系列的司法制度等等，非常发达和完备。就是说在放开的外表下，实际上，国家只是表面上不管。但是如果想管，你们政府具有充分的自信和能力，它可以迅速和强有力地随时实施管理，很有效的管理。这一点，对于中国政府来说，目前无论是财力、有效手段、技术条件，在短期内恐怕都还达不到。那么在这种情况下，如果模仿你们美国那种个人自由（例如持有枪支的自由），那么中国只有一种前途，就是大乱，社会犯罪率将会急剧上升。这一点在美国人看来也许是不可思议。你们觉得你们那里是所谓“自由世界”，但你们那里并没有大乱。你们没有大乱，还由于你们有必要的物质基础，也是由于美国作为现代世界经济当中的一个强国，占据了非常优越的经济、政治地位，富裕的物质生活。你也许要对我讲，我们之所以富裕，就是因为我们民主。那么我要对你说：不对！你们所以政治比较宽松，是因为经济比较富裕。这些物质条件是美国能够保证公民享受一种比较宽松的自由的前提。可是中国到现在为止，是一个发展中国家，它的国情是人口多而底子薄、经济穷。在这种形势下，今天中国一个很大的问题，仍然是要积累工业化、科技现代化的资本，要解决十几亿人的衣食住行。这就必须首先要有一个稳定的社会环境。如果你把这个个人自由放得过多的话，中国将变成一个利欲横流而又物质匮乏、分配不均的社会。那时也许每一个人都想住高级饭店（笑），但条件有限，只好你争我夺。那样的情况是不可设想的。所以就中国来说，不是由于邓**害怕实施了自由制度会大乱，而是真的，若照搬西方制度就会大乱，这是一个现实的情况。在这种情况下，我认为实行某种程度的集中控制，在美国人看来就是集权主义，是可以理解的，它是保持社会稳定，同时在这个稳定的前提下，达到经济发展的一个前提。关于这一点，我想美国既然没有责备台湾在50年代开始实行了30年的戒严法那种严密控制，也没有责备日本在50年代和60年代比较强的对个人自由的种种限制和控制，那么美国也就没有理由责备中国政府为保持社会稳定而采取的某些强制措施，包括必要时实施戒严。您能理解吗?克：是的，我可能有了一点理解。谢谢你接受这次采访。我想给你拍些照片，可以吗？何：可以。（时间：1990年3月8日）
【附录】赞成民主缓进的中国知识分子:何新（美国《纽约时报》北京分社社长纪思道Nicholas D·Kristof作，望月译） 一位独立于知识分子圈外，受到死亡恐吓、却为政府领导所喜的专栏作家非他，即支持现政府政策的知识分子中最著名的何新(He Xin译音)。当大多数中国知识分子对政府还内心激愤，何新却公开表示赞成。对西方那些认为中国的八旬元老领导必将被激进自由派所取代的人来说，这位拥有众多读者的何新简直是不可思议。在最近的接受访间中，他的语气就像邓**，“美国人很重视个人自由。可是中国有11亿人口，幅员虽广，但可耕地极缺。假如我国没有一个强权政府，而有美国的个人自由，那定会天下大乱。” 童年时是红卫兵 他个子结实，平头，头发开始发白，直到去年强硬派得势前，他的声音是孤寂的。他没有大学学位，因适逢文化大革命的红卫兵时代，大学都关了门，但他已出了十几本书，论题广泛。在他的书籍论文中，有狂烈抨击迅速的经济自由化、文学的现代化趋势，以及知识分子的将中国各种问题归咎于传统文化的倾向。何新有一篇长文在久经内部争议后于一年前在《人民日报》上发表（编者按：指何新《“五四”精神的继承与超越——中国现代化问题的再思考》一文，原载《人民日报》1989年3月24日。），他挥动着那张报纸笑说：“当赵紫阳看到这篇文章时，很不高兴。”但使何新显得截然与众不同的，还是终于使得赵紫阳辞去当主席职务的学生民主运动。澳大利亚《中国时事杂志》（Journal of Chinese Affairs）刊载了何新的一份秘件备忘录，那是学生发动了盛大游行示威后第二天（4月28日）写给政府领导的，惊人地建议将民主运动视为严重威胁。 有数十年动乱之忧 备忘录中说：“中国今后数十年的内战、军事政变和群众造反，已远非不可想象。”不过，备忘录也警告不可采取过激的镇压路线，以免与群众对立和制造抗争烈士。反之，何新建议领导要处置有关贪污的指控，和采取恢复人民信任的其他步骤。而他认为至关紧要的是，政府要避免使用暴力，“历史证明：凡因政治镇压致死的，无不终于成为英雄和烈士。”他的论点未被接纳，但他今日并不责怪终于使用暴力。他说，在他提出备忘录后，情况恶化，而他理解领导为什么要决定动用武力。 流血是“一大憾事” 何新说：“流血是一大憾事，但情况日益恶化，如不动用武力，可能会失控，而后果会不堪想象。”何新给领导的秘密建议，在知识分子间流传开来，更强化了他“叛徒”的名声，因为他虽然吁请节制，但终于反对民主运动，而他的备忘录甚至还点了几位知识分子的名，说他们是动乱的煽动者。在7月间他上电视表示对政府的坚决支持，以及在报上发表几篇类似论文之后，何新收到了来自全国各地的4千封信，赞誉与谴责兼有。何新所起的作用，在西方找不到可直接比拟的，因为他名义上不过是中国社会科学院的一名研究员。但学者在中国文明中受到普遍尊敬，而他们对于政府法统可起到载舟覆舟的功用。 共产党有信心 在平定之后，大多数知识分子内心不满，对政府来说，亟需有较年轻的、特别是学者来对这次镇压给予肯定。何新理论的要点是：民主虽是宝贵的目标，但需要数十年或数百年才能培养出可发扬民主的教育和文化基础。他说:“我们全都希望最终有个自由环境，但如果想一夕之间达成，则得到的可能只是混乱和灾难。”他说，他有信心共产主义会在中国坚持住，也不会再有像去年那样规模的群众动乱。 说他曾经面临过死亡 一位经济学家说，何新之所以引人注目，是因为“领导者正难找到一位像他这般年龄的人，同意他们的作法”。何新承认他接到许多死亡威胁，但他说，他以前在文革时也面临过死亡，如今不会在意。何新虽热心地参加文化大革命，但在1970年被打成反革命，挨过打，是斗争对象。他被上过手铐作为一种酷刑，至今手腕上留下伤痕。然而，这种经验产生的对动乱的恐惧，显然更甚于对镇压的恐惧。今天，许多与何新的论点相反的知识分子，因反革命而被下狱，而他安然。他表示，如果他们只是表示错误的看法，他们不会被捕，但若是民运的幕后组织者，就理应受惩罚。他谈到那些被贬抑的人说：“他们会使我国堕入苦难的深渊。如果学生运动不被控制住，中国会有好几十年的大乱。”
（译自《纽约时报》1990.3.20，原刊美国华文《海内外》杂志） 感谢分享 {:soso_e113:}谢谢分享 比较公正 谢谢分享
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